卢伦燕:雾霾主要是化石能源的燃烧引起的

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,世界自然基金会(WWF)中国气候变化和能源项目主任卢伦燕表示雾霾大概有80%是来自于化石能源的燃烧,以直接燃烧为主,主要是包括发电、工厂锅炉直接的燃煤造成的。

 

以下为文字实录:

师曾志:雾霾每一个人的生活密切相关,原来说北京是雾都,但是没有想到像四川、杭州等这样大家想象里根本不可能发生的一些地区也发生了雾霾。现在对雾霾的解释有很多,这是一个必要的历史过程,像上个世纪美国、英国等,已经发生过很重要的一些雾霾事件,也是治理了很长的一段时间对人的生活品质才比较正常。现在我们看到雾霾在近几年越来越严重,首先还是跟每一个人,包括国外的治理经验、法律、政策,我们还是先听一下来自世界自然基金会的卢伦燕女士先给我们首先介绍一下。雾霾的发展过程、如何形成的,以及国内外治理的具体方式。

卢伦燕:雾霾大概有80%是来自于化石能源的燃烧,以直接燃烧为主,主要是包括发电、工厂锅炉直接的燃煤造成的。确实在工业化的过程当中,很多国家都出现了雾霾现象,我们的看法是,这个跟工业化的进程、现在的经济模式,GDP的增长有关系。GDP的增长要有更多的消费,没有消费要刺激消费,刺激本国之后还要到别的国家去消费,所以在整个的经济发展中,以及我们对依赖化学能源的工业来看,这是不可避免的。

 

卢伦燕:雾霾拼的就是个体承受力 身体好就能扛的久

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,世界自然基金会(WWF)中国气候变化和能源项目主任卢伦燕表示中国的PM2.5的标准高于其他国家很多倍。治理雾霾需要治标治本,不是关停一两个小煤窑就能解决的。

 

燃煤量早已超过了规划。京津冀、长三角、中三角大概150万平方公里左右消耗了我们大概70%、80%的燃煤、燃油总量。

我想从另一个角度给大家一个数据,因为我们组主要做气候和能源的工作,所以也想引用一些数据让大家看。其实大家不知道,我们对化石能源的依赖到了什么样的程度,而且是什么样的增长速度。我这边有几个数据,可以让大家做一个小的对比,我们国家2002年煤总的用量和到现在这个时间,差不多从2002年的14亿吨到今天的40亿吨。我们国家在2004年做能源的生产期规划的时候,到2020年达到24亿吨,实际上到2010年就突破了30亿吨。现在整个煤的外量占一次能源体系当中的67%,就是将近70%。这个东西还挺有意思的,我们的国土面积非常大,但实际上经济活动并不是平均的分布在全国各地,所以基本上有一种说法,在地球上画一道线,大部分的人口、经济活动都集中在半途的中部地区,三百万平方公里的地方,三百万平方公里再聚焦就是京津冀、长三角、中三角大概150万平方公里左右,这些土地消耗了我们大概70%、80%的燃煤、燃油总量,所以他们曾经做过一个计算,在这三块地区,每年每平方公里要烧掉两千吨煤。一平方公里一年烧两千吨,如果你烧的东西,你的空气是干净的,那是一个非常奇怪的事情。

 

我们PM2.5的标准高于其他国家很多倍。治理雾霾需要治标治本,不是关停一两个小煤窑就能解决的。

还有关于PM2.5的标准,咱们国家应该是75,美国是10,指的是健康标准,日本和欧洲大概是25。本身我们的标准就比人家高很多倍,我觉得在接下来,这个对每个人的危害机会是平等的,拼的都是个体的承受能力了,你要是幸运,身体比较好,就扛得比较久。这个是不是应该要特别科学的认识到治理霾这个问题,用强度,打个攻坚战,几年之内突击降多少,我觉得这里面在我看来有两个问题:一,这种攻坚战的思想是否科学。二,强度取决到我们现在的基本值定多?是定1800,每年往下降还是怎么样的弄法?所以我觉得这里面有很多的方法。我们的观点是治表治本,如果不降低需求,需求程度,如果不在这两方面跟着,根本就不可能,当年波兰是80%用量,后来每年降两个百分点的煤用量,现在已经降到50%左右了。所以如果说从现在开始,咱们国家每年降两个点,我们到2030年、2050年会是什么样的?应该是比较光明,但是是趋于健康的。所以我觉得是根源是什么?攻坚战怎么打?恐怕不是说你看这儿有一个小煤窑关了,或者从北京迁到内蒙古、新疆地区就能解决的,那样恐怕更糟糕。

刚才两位还谈到雾和霾的问题,像北京这样的地方,原来是少雾的,所以在我们看来是工业化与本土污染交织的问题。雾的气象条件下非常难扩散,现在基本上就是靠天吃饭,特别是有北风来我们就解脱了,没有北风来我们就完蛋了,所以通常都雾霾,其实雾没有害,但是这个雾天消不了,可能就扩散了。

周孝正:雾霾罪魁祸首是汽车工业龙头 治理要壮士断腕

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,中国人民大学社会学教授周孝正在沙龙上表示中国的汽车工业是特殊的,现在的汽车,一年快增30%、40%,现在汽车超过欧盟、美国。雾霾的罪魁祸首就是汽车工业龙头,他们就得壮士断腕。

 

以下为文字实录:

像雾霾就不实事求是,雾是水,非得把雾和霾搁一块儿,应该叫灰霾。光有雾,大气不流通,如果没有污染源,就没事。关键是有污染源,最近报纸上说法国、巴黎有霾了,人家没有那么多事,汽车尾气是罪魁祸首。我们有人说,汽车尾气对雾霾的贡献是4%,这就是胡扯。我刚才讲的霾也是,前两天是七天,本地大约占四分之一,还有四分之一是吹的,天气预报讲的是大气环流稳定,实际上就是不刮风,水平流动是正常的,还有垂直流动呢,上面高一千米是降低六度,上面反而暖和了,相当于盖了一个棉被。水平的流动基本没有了,垂直流动也没有了,可不就是被窝里放屁,独吞。咱们可不是,为什么有霾?炒菜,中国炒了几千年菜了也没炒出霾啊,他说发胶,发胶是有,但都不是主要问题。

所以我的主张很简单,一旦到了雾霾的时候,预测还有三天、五天,马上该停了。还有一个例子,2008年奥运会,八月份三十天蓝天白云,汽车都停了,四个省的工厂都关了,不就是蓝天白云吗?所以说治霾就一条,一到有严重霾的时候就停车,公车免费。工厂不见得,燃煤是10,咱们说2.5。三亚也有霾,三亚怎么有的?车多。深圳也是霾,因为深圳的车也不少。中国的汽车工业是特殊的,他们找的专家说4%,那都是他们的专家。所以说要想深化改革,就得壮士断腕。汽车工业符合科学发展观吗?以人为本,全面协调,你协调了吗?现在的汽车,一年快增30%、40%,现在汽车超过欧盟、美国。罪魁祸首就是汽车工业龙头,他们就得壮士断腕。

卢伦燕:柴油硫的含量美国是10PPM 中国是2000PPM

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,世界自然基金会(WWF)中国气候变化和能源项目主任卢伦燕表示柴油硫的含量美国是10PPM,中国是2000PPM,这是200倍的差距。一个是汽车工业快速的增长,另一方面你还不在油品的规格上提高要求。不能说避重就轻,但是你没有把同样重要的这个问题考量在里面。

 

以下为文字实录:

卢伦燕:我想说的是车用的油。举个例子,柴油硫的含量美国是10PPM,咱们是2000PPM,这是200倍的差距。一个是汽车工业快速的增长,另一方面你还不在油品的规格上提高你的要求。车现在每年全国增加2000万台,在这种情况下,你对于燃油的标准根本没有怎么提高,或者提高的非常慢,完全赶不上车发展的速度。现在霾的情况出来以后,可能又有些人提出来说我们要淘汰黄标车,但是淘汰一次黄标车就又是一个GDP,把旧的卖了又得生产新的,可问题是油和油的环境标准为什么不提升?不能说避重就轻,但是你没有把同样重要的这个问题考量在里面。

潘小川:中国煤炭汽油的致癌物含量比西方国家高很多

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,北京大学公共卫生学院教授潘小川在沙龙上表示我们国家所谓的汽车尾气排放、污染物、燃煤燃烧污染物里面含有的有毒有害物质,都比发展国家多。我们国家山西煤炭里面,致癌物的含量就比西方发展国家高好几倍。汽油也是这样的。

 

以下为文字实录:

我们国家煤炭燃烧的方式、使用方式,还有刚才提到的汽车、燃油都有这个问题,很多年都有,我们国家所谓的汽车尾气排放、污染物、燃煤燃烧污染物里面含有的有毒有害物质,都比发展国家多。我们国家山西煤炭里面,致癌物的含量就比西方发展国家高好几倍。汽油也是这样的,我们国家的汽油因为质量最早是六吨左右,汽车尾气里含有那些有毒物质,包括致癌物、致畸的毒物,相比条件下,都比欧盟发展国家高,所以为什么要提高标号,实际上是从健康角度看的。要不然同样都是排那么多,看起来是一样的,实际上毒性大的多,这是不一样的。

师曾志:雾霾严重的时候尽量不要出去 学校也要停课

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,北京大学新闻与传播学院教授、北京大学公共传播与社会发展研究中心主任师曾志在沙龙上呼吁雾霾严重的时候尽量不要出去,学校也要停课。

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以下为文字实录:

师曾志:像霾这样的情况,实际上对每个人的生活都是有影响的,但是现在有一些阶层,可能有钱的中产阶级会采取一些自我防护的办法,没钱的可能就去买个口罩,有钱的就在家里开个环境净化器,据说有些特权阶层可能就弄个棚子什么之类的,您从专业的角度来讲,这个管用吗?

潘小川:空气净化器,如果说室内的密集比较好的话,还是有用的。现在有新的净化器,能标识出来达不达标。口罩就很难说了,方式的影响因素是很多的。

卢伦燕:我觉得在最严重的时候,大家还是要有防护措施。但是我也想,潘老师从人对于疾病的预防和人类进化的角度,甚至说不带或者不防护,人类进化的比较快一点。但我自己感觉,在最严重的时候还是要采取一定的防护措施,包括减少暴露在外面的时长,尽可能的戴功能性的口罩,要求正确的方法。比如说像小孩生理的特点非常不适合戴口罩,冬天还好办,夏天的时候戴得上吗?而且我有这个感觉,比如说你戴口罩,如果不戴空气阀的那种,三角区域就非常的潮流,我们有同事这个位置就不停的长痘痘,我自己在这个天暴露在外面还不会马上有呼吸道感染,戴上再摘下来,两下就感染了。

师曾志:我们今天在这里呼吁下,雾霾严重的时候尽量不要出去,学校也要停课。

卢伦燕:短期应急替代不了长期根治 治霾需马上开始

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,世界自然基金会(WWF)中国气候变化和能源项目主任卢伦燕表示短期应急措施不能够代替长期根据性的举措,也就是说,到这个层次,红色预警的时候,工厂停工、车子别开出来、停课是必要的,但是这个社会治霾的工作不是靠这个组成的。

 

以下为文字实录:

人的反应都有几个过程,随着你越来越了解这个东西,你可能就会趋于理性和平静。但是我觉得现在老百姓恐慌有一个很重要的原因,当你遇到一个事情,你没有解决办法的时候是特别恐慌的,或者你觉得这个主要的解决途径不在自己手中掌握,在某些人手里掌握,而你不能够预期他的做法是不是准确的时候,你会非常的绝望,这种绝望会增加你的恐慌感。所以我觉得这个东西是不是还要从另外一方面说。而且本身像咱们这样的人群,第一,有一些自我保护意识。第二,工作性质我们并不是会长时间的暴露在户外,但是还是有一些群体,一天或者一年当中是长期在户外工作的。

所以我觉得,大家在治霾的事情上要看到一个实事求是的态度,然后要有长期有效的措施。这里面特别想说,短期的应急措施不能够代替长期根据性的举措,也就是说,到这个层次,红色预警的时候,工厂停工、车子别开出来、停课是必要的,但是这个社会治霾的工作不是靠这个组成的,而且你可以检验长期治霾工作是不是有效,是不是出现严重预警的间隔是不是一年当中出现很多次,就证明你这个长期措施是缺失的。所以一上来以后,我看到很多地方政府,特别是经济比较发达、污染很严重的地区很快上了解决预案,但是这个解决预案到底有没有好好的执行是另外一回事,但是有了。但是长期的根治措施是什么?从几个国家的经验来看,在治理的方向和方式对的基础上,我们尚需30-50年的努力。

从我的角度,我也是一个母亲,我不想浪费任何一年,不想让这个有效期从明年才开始,我希望从现在、明天、今天马上就开始,我觉得大家要看到这种东西,可能之后就不会恐慌了,然后你会对未来有预期。所以很多事情都是可预见的,像我们也讨论过霾在别的国家出现过,清华在2007年的时候就曾经做过相关的课题,当时提出了对这个问题前瞻性的建议,实际上也没有传达,好像是珠三角稍微对这个能源结构听取了一部分,他们现在的化学能源大概在50%左右,当然跟各个地区的资源比对有关系,再加上扩散条件,所以它就比别的地方好一点。所以我觉得要有长效,大家知道你的方向是对的,而且长期坚持去做,然后好好的跟老百姓沟通,基本上恐慌就不会有了。

潘小川:中国空气最近二三十年要想达到欧美水平很难

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,北京大学公共卫生学院教授潘小川在沙龙上表示作为公众来说,肯定也得有一个心理准备,最近二三十年要想完全达到欧美发达国家那样很干净的水平,很难。

相关视频(3:35处开始)

 

以下为文字实录:

师曾志:长期有效的措施是非常非常重要的,就您所知,国家、部门有没有采取相关措施?

潘小川:最近国家发改委有规划,煤炭首先要控制,2050年左右,煤炭的消费量要到顶,从2020年往下走,这二十年还不得不往上走,因为国家还得发展,而且中国的能源结构确实很难改变,国家太大了,转变成石油是不现实的。其他的一些能源来源也很难,所以煤炭作为中国主要的能源方式,还是很重要的。大概说到2060年左右,中国的能源消耗可能到顶峰,现在欧洲国家基本上到顶峰了,能耗到顶峰了,还在往下走。中国的经济发展还是有一个过程,作为公众来说,从我们的角度上讲,肯定也得有一个心理准备,最近二三十年要想完全达到欧美发达国家那样很干净的水平,很难。

卢伦燕:享受便宜油价又抱怨雾霾天 鱼和熊掌不可兼得

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,世界自然基金会(WWF)中国气候变化和能源项目主任卢伦燕表示环境是有代价的,都不要试图说,什么事情都追求又便宜又好,这个往往是有冲突的。不可能说又要享受很便宜的油价,开着车出来,然后又抱怨雾霾天,所以这是一个鱼和熊掌不可兼得的问题。

 

以下为文字实录:

师曾志:下个问题我们准备的是公民如何行动?

周孝正:绿色出行。

师曾志:凤凰网在前一段时间也做了一个调查,参加调查的人有3244个人,调查显示超过87%的人认为霾还是很严重的,或者是严重较大的影响到了他们的生活品质。霾来袭的时候哪些内容是最关心的,44%的人关心霾对人体到底有多大的伤害?45%的人选择避免不必要的户外活动,降低污染物吸入量。24%的人只能够默默的忍受,减少开车、减少污染物的排放比例的不到17%。也就是说真正的减少开车、减少污染物排放,这个问题下面的人只有17%的人。

刚才我问的那些问题,无论你是官员还是达官贵人,我们采取那么多防护的措施,效果也是不佳的,所以霾对我们每一个人的身体都是有问题的。在这样的情况下,公民应该如何去行动?比如说今天特别敬佩周教授说政府官员就应该正视这个问题,采取有效的措施,拿出相关的税收解决这个问题,但是现在有的时候交税收了也不算。

周孝正:不算也得说。

师曾志:我觉得这个问题就是在霾发生的时候,很多的专家学者还是应该去呼吁、说这样的一些问题。但是不管怎么样,霾有一点短期效应,在发生的时候,大家会很关心这个问题。但是比如说这几天好一点,大家又不是特别关注这个问题了。但是我们认为,不管是很严重的时候,还是严重的时候没有到来,这个问题已经是非常非常严重了,所以我们应该去关注这个问题。除了刚才几位说的采取一些长期有效的解决方案以外,公民在这方面的行动,公民的参与在防霾、减霾,创造出这样的良好生活环境应该有什么样的行动?

卢伦燕:我觉得大家首先要承认,环境是有代价的,都不要试图说,什么事情都追求又便宜又好,这个往往是有冲突的。

师曾志:搭便车,你们全去抗争吧,我就待着,就好了。

卢伦燕:每一个人都是参与者

环境代价可以分两个层面讲:一,以货币为体现的成本代价。二,以牺牲自我的舒适程度作为代价。所以我觉得大家首先都要正式这个问题。你说我又想住大房子、开豪车,一天到晚的浪费,我又想呼吸好的空气、干净的水,那是不可能的。因为在这个问题上,每一个人都是参与者,你不要管我自己是不是没有这个力量,但是其实你都是制造者,同时你又是享受或者受害者,所以我觉得这一点大家必须正视。而且在自己如何做这个问题上,少去批评别人,多从自我做起。你不要说,今天我骑车出门了,一看他怎么还开着车呢,我回家也开车出来。这是心理上面的一种不太平衡。其实你不要管,我们中国人早就有这样的话,勿以恶小而为之,勿以善小而不为。但是如果和十三亿比,你就永远无法改变这个状况。所以我觉得大家要从自我约束、自我牺牲一定的舒服度,完美几个立体,我觉得大家都要做好。不可能说又要享受很便宜的油价,开着车出来,然后又抱怨雾霾天,所以这是一个鱼和熊掌不可兼得的问题。

周孝正:公民意识包括自由和负责任两方面

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,中国人民大学社会学教授周孝正在沙龙上表示公民意识包括知识权、参与权、表达权、监督权,这就是要大力加强公民意识教育,树立是社会主义民主政治、自由平等、公平正义的三大理念。

 

以下为文字实录:

周孝正:从大的方面角度来讲,就是要树立公民意识,什么叫民?自由和负责任的来决定,什么叫自由?自己走,在中国话语性,自由就是自己走。就像一个刚出生的孩子,过些日子就躺着、爬,等到一两岁就自己走,自由了,因为一般小孩子肯定走三步走不了,大人得鼓励,爬起来,经过了一段时间,孩子自己走了,但是你得负责任,父亲、母亲一起走,将来你自己走,你摔倒了得自己爬起来,所以自由得负责任。这就是公民意识:知识权、参与权、表达权、监督权,这就是要大力加强公民意识教育,树立是社会主义民主政治、自由平等、公平正义的三大理念。

比如说你那个车油的质量不小,就是中石化、中石油的问题,所以中石油搞大参观,中石油的老大都被双规了。为什么叫公平正义?包括十八届三中全会、李总理的讲话,只要公平正义,简单讲就是别欺负人。己所不欲,勿施于人,你不愿别人欺负你,也不要欺负别人,就是同情心,如果人类没有同情心,根本不能组成社会。比如说文明生活方式,你们大家都开汽车,都堵了,怎么办?特权,以前北京就特权,以前有警报器,你按我也按,满大街都是,现在没有了,大家都买汽车,特大城市就得堵车,到哪儿车就堵哪儿。所以说既然要在特大城市,北京政治中心、文化中心等等,至少文化生活比较丰富,比如说奥运会不在北京开,在天津开,公共交通解决这个事。现在北京想买汽车的人有一百七十多万,摇号,现在路面已经接近六百万了,北京的道路就能容纳七百万。所以这就是公平,你想买车我也想买车,单双号,单双号也不行。那就按尾数,按尾数我买十辆怎么办?所以说市场经济是公平经济,并不意味着穷人不可以。市场经济是法制的,不是说涨价,现在国家解决问题就涨价,这都不对,是方向错误。包括醉酒价车,罚款,怎么可以罚款?让他做义工,你醉酒驾车了,当两天义工,为什么要罚钱?有钱不怕罚,没钱罚不怕。要钱没有,要命一条。所以罚钱非常恶劣,所以我们要提倡文明生活方式,就是己所不欲、勿施于人,就是要对地球好,你好我也好。