卢伦燕:雾霾主要是化石能源的燃烧引起的

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,世界自然基金会(WWF)中国气候变化和能源项目主任卢伦燕表示雾霾大概有80%是来自于化石能源的燃烧,以直接燃烧为主,主要是包括发电、工厂锅炉直接的燃煤造成的。

 

以下为文字实录:

师曾志:雾霾每一个人的生活密切相关,原来说北京是雾都,但是没有想到像四川、杭州等这样大家想象里根本不可能发生的一些地区也发生了雾霾。现在对雾霾的解释有很多,这是一个必要的历史过程,像上个世纪美国、英国等,已经发生过很重要的一些雾霾事件,也是治理了很长的一段时间对人的生活品质才比较正常。现在我们看到雾霾在近几年越来越严重,首先还是跟每一个人,包括国外的治理经验、法律、政策,我们还是先听一下来自世界自然基金会的卢伦燕女士先给我们首先介绍一下。雾霾的发展过程、如何形成的,以及国内外治理的具体方式。

卢伦燕:雾霾大概有80%是来自于化石能源的燃烧,以直接燃烧为主,主要是包括发电、工厂锅炉直接的燃煤造成的。确实在工业化的过程当中,很多国家都出现了雾霾现象,我们的看法是,这个跟工业化的进程、现在的经济模式,GDP的增长有关系。GDP的增长要有更多的消费,没有消费要刺激消费,刺激本国之后还要到别的国家去消费,所以在整个的经济发展中,以及我们对依赖化学能源的工业来看,这是不可避免的。

 

卢伦燕:雾霾拼的就是个体承受力 身体好就能扛的久

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,世界自然基金会(WWF)中国气候变化和能源项目主任卢伦燕表示中国的PM2.5的标准高于其他国家很多倍。治理雾霾需要治标治本,不是关停一两个小煤窑就能解决的。

 

燃煤量早已超过了规划。京津冀、长三角、中三角大概150万平方公里左右消耗了我们大概70%、80%的燃煤、燃油总量。

我想从另一个角度给大家一个数据,因为我们组主要做气候和能源的工作,所以也想引用一些数据让大家看。其实大家不知道,我们对化石能源的依赖到了什么样的程度,而且是什么样的增长速度。我这边有几个数据,可以让大家做一个小的对比,我们国家2002年煤总的用量和到现在这个时间,差不多从2002年的14亿吨到今天的40亿吨。我们国家在2004年做能源的生产期规划的时候,到2020年达到24亿吨,实际上到2010年就突破了30亿吨。现在整个煤的外量占一次能源体系当中的67%,就是将近70%。这个东西还挺有意思的,我们的国土面积非常大,但实际上经济活动并不是平均的分布在全国各地,所以基本上有一种说法,在地球上画一道线,大部分的人口、经济活动都集中在半途的中部地区,三百万平方公里的地方,三百万平方公里再聚焦就是京津冀、长三角、中三角大概150万平方公里左右,这些土地消耗了我们大概70%、80%的燃煤、燃油总量,所以他们曾经做过一个计算,在这三块地区,每年每平方公里要烧掉两千吨煤。一平方公里一年烧两千吨,如果你烧的东西,你的空气是干净的,那是一个非常奇怪的事情。

 

我们PM2.5的标准高于其他国家很多倍。治理雾霾需要治标治本,不是关停一两个小煤窑就能解决的。

还有关于PM2.5的标准,咱们国家应该是75,美国是10,指的是健康标准,日本和欧洲大概是25。本身我们的标准就比人家高很多倍,我觉得在接下来,这个对每个人的危害机会是平等的,拼的都是个体的承受能力了,你要是幸运,身体比较好,就扛得比较久。这个是不是应该要特别科学的认识到治理霾这个问题,用强度,打个攻坚战,几年之内突击降多少,我觉得这里面在我看来有两个问题:一,这种攻坚战的思想是否科学。二,强度取决到我们现在的基本值定多?是定1800,每年往下降还是怎么样的弄法?所以我觉得这里面有很多的方法。我们的观点是治表治本,如果不降低需求,需求程度,如果不在这两方面跟着,根本就不可能,当年波兰是80%用量,后来每年降两个百分点的煤用量,现在已经降到50%左右了。所以如果说从现在开始,咱们国家每年降两个点,我们到2030年、2050年会是什么样的?应该是比较光明,但是是趋于健康的。所以我觉得是根源是什么?攻坚战怎么打?恐怕不是说你看这儿有一个小煤窑关了,或者从北京迁到内蒙古、新疆地区就能解决的,那样恐怕更糟糕。

刚才两位还谈到雾和霾的问题,像北京这样的地方,原来是少雾的,所以在我们看来是工业化与本土污染交织的问题。雾的气象条件下非常难扩散,现在基本上就是靠天吃饭,特别是有北风来我们就解脱了,没有北风来我们就完蛋了,所以通常都雾霾,其实雾没有害,但是这个雾天消不了,可能就扩散了。

卢伦燕:柴油硫的含量美国是10PPM 中国是2000PPM

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,世界自然基金会(WWF)中国气候变化和能源项目主任卢伦燕表示柴油硫的含量美国是10PPM,中国是2000PPM,这是200倍的差距。一个是汽车工业快速的增长,另一方面你还不在油品的规格上提高要求。不能说避重就轻,但是你没有把同样重要的这个问题考量在里面。

 

以下为文字实录:

卢伦燕:我想说的是车用的油。举个例子,柴油硫的含量美国是10PPM,咱们是2000PPM,这是200倍的差距。一个是汽车工业快速的增长,另一方面你还不在油品的规格上提高你的要求。车现在每年全国增加2000万台,在这种情况下,你对于燃油的标准根本没有怎么提高,或者提高的非常慢,完全赶不上车发展的速度。现在霾的情况出来以后,可能又有些人提出来说我们要淘汰黄标车,但是淘汰一次黄标车就又是一个GDP,把旧的卖了又得生产新的,可问题是油和油的环境标准为什么不提升?不能说避重就轻,但是你没有把同样重要的这个问题考量在里面。

卢伦燕:短期应急替代不了长期根治 治霾需马上开始

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,世界自然基金会(WWF)中国气候变化和能源项目主任卢伦燕表示短期应急措施不能够代替长期根据性的举措,也就是说,到这个层次,红色预警的时候,工厂停工、车子别开出来、停课是必要的,但是这个社会治霾的工作不是靠这个组成的。

 

以下为文字实录:

人的反应都有几个过程,随着你越来越了解这个东西,你可能就会趋于理性和平静。但是我觉得现在老百姓恐慌有一个很重要的原因,当你遇到一个事情,你没有解决办法的时候是特别恐慌的,或者你觉得这个主要的解决途径不在自己手中掌握,在某些人手里掌握,而你不能够预期他的做法是不是准确的时候,你会非常的绝望,这种绝望会增加你的恐慌感。所以我觉得这个东西是不是还要从另外一方面说。而且本身像咱们这样的人群,第一,有一些自我保护意识。第二,工作性质我们并不是会长时间的暴露在户外,但是还是有一些群体,一天或者一年当中是长期在户外工作的。

所以我觉得,大家在治霾的事情上要看到一个实事求是的态度,然后要有长期有效的措施。这里面特别想说,短期的应急措施不能够代替长期根据性的举措,也就是说,到这个层次,红色预警的时候,工厂停工、车子别开出来、停课是必要的,但是这个社会治霾的工作不是靠这个组成的,而且你可以检验长期治霾工作是不是有效,是不是出现严重预警的间隔是不是一年当中出现很多次,就证明你这个长期措施是缺失的。所以一上来以后,我看到很多地方政府,特别是经济比较发达、污染很严重的地区很快上了解决预案,但是这个解决预案到底有没有好好的执行是另外一回事,但是有了。但是长期的根治措施是什么?从几个国家的经验来看,在治理的方向和方式对的基础上,我们尚需30-50年的努力。

从我的角度,我也是一个母亲,我不想浪费任何一年,不想让这个有效期从明年才开始,我希望从现在、明天、今天马上就开始,我觉得大家要看到这种东西,可能之后就不会恐慌了,然后你会对未来有预期。所以很多事情都是可预见的,像我们也讨论过霾在别的国家出现过,清华在2007年的时候就曾经做过相关的课题,当时提出了对这个问题前瞻性的建议,实际上也没有传达,好像是珠三角稍微对这个能源结构听取了一部分,他们现在的化学能源大概在50%左右,当然跟各个地区的资源比对有关系,再加上扩散条件,所以它就比别的地方好一点。所以我觉得要有长效,大家知道你的方向是对的,而且长期坚持去做,然后好好的跟老百姓沟通,基本上恐慌就不会有了。

卢伦燕:享受便宜油价又抱怨雾霾天 鱼和熊掌不可兼得

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,世界自然基金会(WWF)中国气候变化和能源项目主任卢伦燕表示环境是有代价的,都不要试图说,什么事情都追求又便宜又好,这个往往是有冲突的。不可能说又要享受很便宜的油价,开着车出来,然后又抱怨雾霾天,所以这是一个鱼和熊掌不可兼得的问题。

 

以下为文字实录:

师曾志:下个问题我们准备的是公民如何行动?

周孝正:绿色出行。

师曾志:凤凰网在前一段时间也做了一个调查,参加调查的人有3244个人,调查显示超过87%的人认为霾还是很严重的,或者是严重较大的影响到了他们的生活品质。霾来袭的时候哪些内容是最关心的,44%的人关心霾对人体到底有多大的伤害?45%的人选择避免不必要的户外活动,降低污染物吸入量。24%的人只能够默默的忍受,减少开车、减少污染物的排放比例的不到17%。也就是说真正的减少开车、减少污染物排放,这个问题下面的人只有17%的人。

刚才我问的那些问题,无论你是官员还是达官贵人,我们采取那么多防护的措施,效果也是不佳的,所以霾对我们每一个人的身体都是有问题的。在这样的情况下,公民应该如何去行动?比如说今天特别敬佩周教授说政府官员就应该正视这个问题,采取有效的措施,拿出相关的税收解决这个问题,但是现在有的时候交税收了也不算。

周孝正:不算也得说。

师曾志:我觉得这个问题就是在霾发生的时候,很多的专家学者还是应该去呼吁、说这样的一些问题。但是不管怎么样,霾有一点短期效应,在发生的时候,大家会很关心这个问题。但是比如说这几天好一点,大家又不是特别关注这个问题了。但是我们认为,不管是很严重的时候,还是严重的时候没有到来,这个问题已经是非常非常严重了,所以我们应该去关注这个问题。除了刚才几位说的采取一些长期有效的解决方案以外,公民在这方面的行动,公民的参与在防霾、减霾,创造出这样的良好生活环境应该有什么样的行动?

卢伦燕:我觉得大家首先要承认,环境是有代价的,都不要试图说,什么事情都追求又便宜又好,这个往往是有冲突的。

师曾志:搭便车,你们全去抗争吧,我就待着,就好了。

卢伦燕:每一个人都是参与者

环境代价可以分两个层面讲:一,以货币为体现的成本代价。二,以牺牲自我的舒适程度作为代价。所以我觉得大家首先都要正式这个问题。你说我又想住大房子、开豪车,一天到晚的浪费,我又想呼吸好的空气、干净的水,那是不可能的。因为在这个问题上,每一个人都是参与者,你不要管我自己是不是没有这个力量,但是其实你都是制造者,同时你又是享受或者受害者,所以我觉得这一点大家必须正视。而且在自己如何做这个问题上,少去批评别人,多从自我做起。你不要说,今天我骑车出门了,一看他怎么还开着车呢,我回家也开车出来。这是心理上面的一种不太平衡。其实你不要管,我们中国人早就有这样的话,勿以恶小而为之,勿以善小而不为。但是如果和十三亿比,你就永远无法改变这个状况。所以我觉得大家要从自我约束、自我牺牲一定的舒服度,完美几个立体,我觉得大家都要做好。不可能说又要享受很便宜的油价,开着车出来,然后又抱怨雾霾天,所以这是一个鱼和熊掌不可兼得的问题。

卢伦燕:节能不仅仅是技术问题 在中国还是体制问题

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,世界自然基金会(WWF)中国气候变化和能源项目主任卢伦燕表示人一般会依赖于一个惯性的发展趋势,因为经济高速增长,高速增长下解决了很多问题,所以让你掉头、反思是有难度的,但是我觉得中国不能一直走所谓廉价和粗放的道路,这条路早晚在一个时间结点上必须摆脱,也许霾的加重就是敲响了这个警钟,而且预示着这个时机就要到来了。

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以下为文字实录:

Q: 能源的峰值到2060年,煤炭是2050年左右。说半天,在未来二三十年,还可能是治理的速度赶不上消耗的速度。电动车行业是不是会成为发展趋势?但是电的能源可能也是煤炭过来的,有没有什么切实可行的办法?从政府的角度来讲呢。

潘小川:关键还是要节能减排,刚才说煤炭,原来也提到过这个问题,政府的意思可能是想煤炭增加还得增加,但是在采煤的技术上要增加更多的科技投入,煤炭产量可以增加,消费可以增加,但是排放的污染物必须得控制。

周孝正:假如说不买汽车,一台汽车大概十万,十万在我那儿弄一个太阳能发电,可能不到十万,他不许你干,能发电了自己投资,平常能用,不用了往电脑里输,倒找钱,他不让你输。问题在这儿呢。别以为说非得用,他说将近70%,不见得,是利益集团,煤发电。比如说我们家在五层、六层,一个人分几平方米,弄一个太阳能发电,关键是他不让你干,所以不是技术问题,就是这帮大老虎小苍蝇,把这些打了什么都好。你说电多少钱?自个儿弄个太阳能发电有什么不好?对我也好,对他也好,对国家也好,为什么要用煤发电?他不许。以前传媒不让说。不是技术问题,国家电池生产多少。

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卢伦燕:节能不仅仅是技术问题,在中国还是体制问题。

这个我也想回应一下,基金会在好几年前就出过一个全球的报告,当时在业界也是非常震动的,到2050年,全球可以实现80%的电力来自于可再生能源供给的愿景。二月份的时候发了一个新的稿子,请国外的研究做关于中国的电力需求,做一年365天,具体到某一个小时的模型来模拟我们这些需求,当然有很多前提,很重要的前提就是要充分提高能效,不要考虑到未来五十年、三十年进步的情况下,就以今天的技术水平提高能效,这样的话在2050年左右,可以实现80%的电力来自于可再生能源供给,所以我觉得从根本上就不同意或者不赞成,到2050年或者2060年我们的煤炭才会达到峰值,我根本认为这是一个非常不可商榷的事情。

峰值的概念就是说到山顶了,之后就是要往下坡走了,其实中国完全可以在这之前提前到来,我们认为,这是一个政治问题,不仅仅是一个技术问题,在技术上完全可以达到。我们是光伏生产第一大国,咱们的公司是全球第一大太阳能PV板的太阳能企业都在中国,现在的薄膜也很厉害,收购了国际上好几个不同技术路径下的薄膜生产商,你可以看到,很多风电根本搁在那儿不转。所以我说这是什么问题?别人说是技术,可再生能源技术上不可行,是不是大家真的认为技术上不可行?人一般会依赖于一个惯性的发展趋势,因为经济高速增长,高速增长下解决了很多问题,所以让你掉头、反思是有难度的,但是我觉得中国不能一直走所谓廉价和粗放的道路,这条路早晚在一个时间结点上必须摆脱,也许霾的加重就是敲响了这个警钟,而且预示着这个时机就要到来了,所以我觉得这是政治语气的问题。

卢伦燕:煤炭峰值如果出现在2050年 就是民族的灾难

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,世界自然基金会(WWF)中国气候变化和能源项目主任卢伦燕表示说我们的煤炭峰值出现在2050年,我很不客气的说,如果他们真是这样想的,那就是民族的灾难。因为现在研究还在进展当中,我觉得这个峰值的出现不应该晚于2020年,否则治霾这个根本就不用想了。

 

师曾志:其实刚才谈的是公民个人、意识,文明生活方式带来比较好的环境的探讨。卢女士你是来自于NGO组织,实际上在这样的环境议题上,NGO组织是最早开始关注环境问题的,在霾这个问题上,比如说你的组织或者你了解到国内的一些组织,他们都做了什么?而且应该在这个过程中发挥什么作用?

卢伦燕:如果我们现在的每一个个体还都有想为自己的私利、舒服,实际上是在跟我们后代争夺地球上面的资源,所以NGO其实代表的是广义的,未来的声音在这个议题上已经开始行动了,有做全民呼吁的、行为倡导,也有切实从根源上做研究。比如说我们需要能源改革、能源转型,我们也从事这样的一些研究,或者也资助一些国家做这样的研究,希望能跟政策制定层摆事实、讲道理。我们想让你走发展的道路,你有很多的顾虑,你觉得那个可能会非常贵,我们的煤很便宜。我们把煤炭的成本揭示给你看,其实根本不是煤便宜,你没有把老百姓去医院的钱算上,实际上大家觉得,化石能源很便宜,可是如果深刻的分析下来,化石能源在中国是很贵的。比如说油价。所以像我们这个机构,我们今年已经开始在做煤炭消费总量控制的研究,当时和很多的非政府组织一起结成一个联盟在做,因为是一个非常大的课题。所以我想潘老师和国家的相关单位沟通过,说我们的煤炭峰值出现在2050年,我很不客气的说,如果他们真是这样想的,那就是民族的灾难。因为现在研究还在进展当中,我觉得这个峰值的出现不应该晚于2020年,否则治霾这个根本就不用想了。所以NGO已经开始行动在做不同的事情,同时我们也倡导要有替代化石能源的方案。我觉得NGO还有两个作用:一,社会的监督作用。二,揭示真相。比如说可再生能源成本上没有竞争优势,要看你怎么去算,很多人认为可再生能源技术现在好像也依靠不了,所以到底什么是真实的情况,我觉得NGO这个群体也承担着要揭示真相的作用。

卢伦燕:NGO要揭示真相 要监督政府

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,世界自然基金会(WWF)中国气候变化和能源项目主任卢伦燕表示NGO还有两个作用:一,社会的监督作用。二,揭示真相。

 

以下为文字实录:

师曾志:其实刚才谈的是公民个人、意识,文明生活方式带来比较好的环境的探讨。卢女士你是来自于NGO组织,实际上在这样的环境议题上,NGO组织是最早开始关注环境问题的,在霾这个问题上,比如说你的组织或者你了解到国内的一些组织,他们都做了什么?而且应该在这个过程中发挥什么作用?

卢伦燕:如果我们现在的每一个个体还都有想为自己的私利、舒服,实际上是在跟我们后代争夺地球上面的资源,所以NGO其实代表的是广义的,未来的声音在这个议题上已经开始行动了,有做全民呼吁的、行为倡导,也有切实从根源上做研究。比如说我们需要能源改革、能源转型,我们也从事这样的一些研究,或者也资助一些国家做这样的研究,希望能跟政策制定层摆事实、讲道理。我们想让你走发展的道路,你有很多的顾虑,你觉得那个可能会非常贵,我们的煤很便宜。我们把煤炭的成本揭示给你看,其实根本不是煤便宜,你没有把老百姓去医院的钱算上,实际上大家觉得,化学能源很便宜,可是如果深刻的分析下来,化石能源在中国是很贵的。比如说油价。

所以像我们这个机构,我们今年已经开始在做煤炭消费总量控制的研究,当时和很多的非政府组织一起结成一个联盟在做,因为是一个非常大的课题。所以我想潘老师和国家的相关单位沟通过,说我们的煤炭峰值出现在2050年,我很不客气的说,如果他们真是这样想的,那就是民族的灾难。因为现在研究还在进展当中,我觉得这个峰值的出现不应该晚于2020年,否则治霾这个根本就不用想了。所以NGO已经开始行动在做不同的事情,同时我们也倡导要有替代化石能源的方案。

我觉得NGO还有两个作用:一,社会的监督作用。二,揭示真相。比如说可再生能源成本上没有竞争优势,要看你怎么去算,很多人认为可再生能源技术现在好像也依靠不了,所以到底什么是真实的情况,我觉得NGO这个群体也承担着要揭示真相的作用。