徐永光:质疑无论对错该有结果 给公众以交代

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的第四期正益论沙龙《公益为何成了“公疑”?》于5月26日举行。自从郭美美事件之后,李亚鹏、崔永元、壹基金的相关质疑事件比比皆是,中国公益事业也遭受到了前所未有的冲击。本期沙龙邀请徐永光、金锦萍、邓飞、杨团、王振耀、邓国胜、游昌乔等专家、学者针对相关议题进行深入探讨。全文刊发南都公益基金会理事长徐永光发言实录,以飨读者。

 

把做公益慈善受质疑看成常态,做好心理准备

应该把做公益慈善受质疑看成常态,进入这个行业要做好思想准备。我这个思想准备比较早,1992年去香港拜望南怀瑾老师,他当时给了我四个字:谤随名高。但是质疑不等于就是诽谤。诽谤完全是出于一种恶意,作为诽谤者要承担法律责任。

1994年香港壹周刊诽谤希望工程七千万元捐款失踪,就在香港高等法院起诉,官司打了六年,开庭审理15天,接受法官的盘问在证人席上坐了八个小时,一天半,接受一百个问题的盘问,这么厚的一个卷宗,基本上100%全部给出令法官很满意的答案。当然判香港壹周刊败诉,这是一个案例。最后主审判决书上讲,面对黄大律师的询问,原诉方证人的证词完全可靠并可信,做了这样一个判词,实际上代价也是很大的。

现在我觉得对于公益机构或者是公益人的质疑,可能会在这么几个层面上:第一有没有违法,第二有没有违规,第三有没有突破了道德底线,第四一些行为在观念上有不同的看法。这个可以争论,有的质疑也很厉害。

我说最后一个问题,比如说质疑这个公益机构怎么还要10%的管理费,这不叫雁过拔毛吗?我们的捐款怎么不能够都用在受助人的身上呢?对这种质疑我用一个案例来给大家做一个说明。大家知道很有名的中国扶贫基金会爱心包裹项目,捐款人到邮局捐一百块钱人民币,这个包裹是邮局邮寄,还有采购,中间很多环节管理大约将近20%的管理费消耗掉,这是钢性。这个包裹到了孩子手里,一个书包里面有很多文具,那么到了农村孩子手里的这个包裹在当地市场上的价格,零售价需要180块钱,也就是说这个包裹,100块钱的捐款整个流程当中消耗掉了20%作业,但是孩子们拿到的包裹价值是180块钱。这个反映什么?一个专业感觉的效率。它大大提升了资源的利用的效率。

大家在想希望工程捐300块钱,让一个孩子完成小学学业,甚至是改变了一个孩子的命运,这个你说投入值不值得?效率非常高。有人说我自己去,你自己到农村找孩子,你自己去,孩子向你报告学习成绩,你还要了解他的学习情况。如果一个孩子从小学二年级到小学毕业,3000块钱我估计是拿不下的。现在说了一个最要紧的问题,就是对一些观念的争论,也是让大家会越来越看得清楚。

前面讲了还有法律问题,还有违规的问题,还有对于道德方面的这些质疑,我感觉对这一类的质疑应该给公众最后有一个交代。我觉得目前存在的最大的问题是有些质疑是错的,最后没有让大家得到一个结论,这个质疑是不对的。有些质疑是对的,但是最后又没有让人家觉得这个机构是有问题的,也没有交代。这样的话就变成的良莠不分,到底什么是对的,什么是错的,现在搞得大家思想很混乱。所以,我们讨论希望能够找出一些方法,找出一些路径来。因为不可能不能质疑,质疑是常态的,永远都会有,有了质疑以后怎么办。


为什么质疑多?我们需要反思行业存在的毛病

现在公众对整个社会有很多质疑、不信任,甚至说我们的整个信任体系崩溃了,是因为政府官员有很多腐败,商业上有很多不道德的行为给消费者造成了很多的伤害。

对公益慈善这个行业来讲,也是人们觉得最后一块净土,会对你有很高的期望,甚至于会苛求。做公益就得要喝西北风去做,不需要工资,这个都不现实。这样行业会让大多数人望而却步。它也需要吸引专业的人才,没有专业人才,没有专业化这个行业也是不可能发展的。

因为有这样的一个状态,所以公益行业、公益机构、公益人面对这么多问题,我一直是强调一个观点,你必须要坚守的就是道德的底线,这个底线是不能突破的。实际上在做事情的过程当中,有时候说你是不是违法了,“壹基金”的钱第二年并没有支出70%,就是违法?按照法规规定第二年应该支出第一年的70%,问题是这个法规定的标准合不合理?这个问题我们需要讨论。道德这个底线谁要突破实际上挂羊头卖狗肉真的是亵渎你做的这个事情,伤害公众的感情。

为什么现在的质疑那么多?需要反思行业存在什么毛病,我们有毛病。这里面有一个毛病就是我们公益慈善30多年的发展,其实一开始有很强的政府背景,这个不奇怪。过去都是政府一家说了算,后来慢慢开放空间,建立了一些有政府背景的基金会、慈善会,公众有机会参与公共事务,这是一个很大的进步。但是公益慈善逐步由官走向民,走向民间化,回归民间。

但是我们在一段时间里面是往后退的,退到什么程度?以权谋捐,慈善风暴都在搞。这个慈善风暴就是政府用权力,要把慈善的资源拿到自己的手里。有一个县竟然摊派一百亿的资金,那是煤老板、老师、学生都要受到摊派。我写了一篇文章,针对这件事叫“以权谋捐可以休已”,我文章批得蛮厉害,有这样的话:以权谋捐从本质上来讲是公权力对于私人财产全的侵犯,它的过程是绑架民意伤害爱心,它的结果是要让慈善国有化,掏空社会搞死慈善”。我后面还有话:“习近平总书记要求把权力关进笼子里面,但是在慈善这个领域政府是不愿意进笼子,它甚至把整个社会要进它的笼子。慈善资源可以随便拿。”

这个问题到今天为止还没有大的变化,也就是说政府揽权无度,把慈善当成自己的肥肉来吃。这个事情是我这些人发表观点一直在讲的,这种慈善乱相都是官民不分慈善体系惹的祸。所以十八届三中全会提出,要政社分离,要建立依法自治的社会管理体制。如果这个问题不解决会出现什么?有一些有政府背景的机构,真的出了问题,事实上是有了,去执行的时候最后得不到一个结论。

这样让大家对慈善机构的公信力的认可度,继续降低。所以我觉得,是有质疑对的地方,我们应该告诉大家质疑是对的,这个机构是应该要改变的,甚至它如果是违法违纪或者是突破了道德底线,该处罚是要处罚的。但是如果质疑的不对,也应该有让它说话的机会,或者政府也要出来,要对一些受到无端质疑的机构,政府也应该出来说话。

 

做公益没有道德优越感,应该有道德忧患

关于做公益的人道德优越感的问题。拿我自己来说,我觉得我做25年这个行业,我们没有这种道德优越感的包袱,但是我一直有一种道德忧郁感,道德忧患。

就是说既然你在做这个行业,公众对你要求很高,我们一定要做高,不要亵渎爱心。当时我跟工作人员讲,我说我们这个捐款过程,如果是道德上面出问题,捐款人每人一个唾沫星子都会把我们淹死。所以我一直讲做希望工程也好,做公益,尤其是做公募的机构来讲真的是在天堂和地狱之间走纲丝。真是很不容易,要么你上天堂,要么你下地狱。

我觉得公益人用一种道德优越感来做事情不会做得很好,关于这一点,我特别欣赏牛根生对公益的投入以及他内心的表达,而且觉得他是真正讲出了做慈善的真谛。牛根生说,我真的发自内心的感谢这些受我帮助的人,因为有他们让我成了慈善家,我得感谢他们,他们成就了我这个慈善家,是这样的一种心理。他没有说我是多么高尚我在帮助你。

有一些做公益的人,觉得我有道德优势,我既然有这样一个道德优势,我在做事情的时候你就不用挑剔,我给受助对象提供一些产品服务,免费给你们的,你们就不要挑什么,不要说三道四了。我有过很多这样的经验,我们给受助的群体挑项目,以前我们做“新公民计划,支持农民工子女的教育”,挑项目,最后挑来挑去第一名是企业的,第二名是企业的,企业效率非常高,投入产出非常高,最后我们购买企业的项目。


NGO的项目就不如企业的项目那么漂亮,为什么呢?因为企业没有道德绑架,只是市场说话,给市场提供好的产品,有人购买。NGO往往有道德优越感,是白给了你就别挑了,不重视收益者的权利。我最近有一篇关于“公益市场化”的文章,就是受益者是公益的消费者,但是他是没有权利的消费者。我们作为资助者应该尊重他们,你不能成为一个强势的生产者,这是一个道德优越感带来的负面的东西,容易影响公益组织的效率。

这里面还涉及到慈善伦理的问题。做慈善对受助人的尊重是非常重要的,否则是不道德的。有人跟我讲了这样一个故事,有一次王永庆的儿子到农村去捐助一所学校,学校建成他参加最后落成的典礼,他观察这个学校还缺一些东西,仪式完了以后就把他的工作人员叫到边上,他说“你们要非常小心的问学校,还缺什么,我感觉他们还缺一点,但是你们问的时候一定不要伤害他们的感情,好像我们又来施舍什么东西。”他就觉得给你东西这句话说不好就觉得自己的道德受到责备。但是在我们国内好像不是这样。

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