关于

这是「互联网与公共传播论坛」的第5期,于2014年6月17日在北京大学凯原楼报告厅举行,主题是「新媒体、互联网与变动中的中国」。

主办机构:宾夕法尼亚大学当代中国研究中心 北京大学新闻与传播学院
媒体支持:搜狐传媒

议程

议题一:新媒体与公民社会

论坛主持:杨国斌 宾夕法尼亚大学传播学院 副教授

主讲人:蒋敏 北卡罗来纳大学传播学院 副教授
师曾志 北京大学新闻与传播学院 教授
胡泳 北京大学新闻与传播学院 教授
金玉米 金融时报单位咨询 董事 总经理
段永朝 财讯传媒集团(SEEC)首席战略官

议题二:新媒体与中国的法制

论坛主持:戴杰 宾夕法尼亚大学法学院 讲席教授

主讲人: 张善喻 香港大学法律系 教授
王锡锌 北京大学法学院 教授
雷鸣 北京市互联网信息办公室政策法规处 副处长
徐迅 中国政法大学传播法研究中心 执行主任
王四新 中国传媒大学政治与法律学院 教授

议题三:新媒体、公众舆论与中国的国际关系

论坛主持:金骏远 宾夕法尼亚大学政治科学系 讲席教授

主讲人: 张传杰 清华大学国际关系学院 副教授
节大磊 北京大学国际政治系 讲师
王栋 北京大学国际政治系 副教授
张天潘 南方都市报 评论员
刘培峰 北京师范大学法学院 教授

议题四:新媒体—来自业界的视角

论坛主持:王俊秀 中国信息经济学会信息社会研究所 所长

主讲人: 岳路平 艺术策展人
何雪峰 南方都市报评论部 副主任
金锦萍 北京大学法学院 副教授
梁春晓 阿里巴巴集团 副总裁

嘉宾

  • 金骏远 宾夕法尼亚大学政治科学系 讲席教授
  • 杨国斌 宾夕法尼亚大学传播学院 副教授
  • 蒋敏 北卡罗来纳大学传播学院 副教授
  • 师曾志 北京大学新闻与传播学院 教授
  • 胡咏 北京大学新闻与传播学院 教授
  • 金玉米 金融时报单位咨询 董事 总经理
  • 段永朝 财讯传媒集团(SEEC)首席战略官
  • 何雪峰 南方都市报评论部 副主任
  • 戴杰 宾夕法尼亚大学法学院 讲席教授
  • 张善喻 香港大学法律系 教授
  • 王锡锌 北京大学法学院 教授
  • 何雪峰 南方都市报评论部 副主任
  • 徐迅 中国政法大学传播法研究中心 执行主任
  • 王四新 中国传媒大学政治与法律学院 教授
  • 张传杰 清华大学国际关系学院 副教授
  • 节大磊 北京大学国际政治系 讲师
  • 王栋 北京大学国际政治系 副教授
  • 张天潘 南方都市报 评论员
  • 刘培峰 北京师范大学法学院 教授
  • 岳路平 艺术策展人
  • 金锦萍 北京大学法学院 副教授
  • 梁春晓 阿里巴巴集团 副总裁
  • 王俊秀 中国信息经济学会信息社会研究所 所长

文字实录

主题:互联网与公众传播之新媒体、互联网与变动中的中国

时间:2014年6月17日(上午)

地点:北京大学凯原楼报告厅

师曾志:大家早上好!欢迎我们来到北大参加今天的研讨会。我是北京大学新闻传播学院的师曾志。作为主办方之一,我们特别高兴与美国宾夕法尼亚大学当代中国研究中心一起举办这次论坛。

首先向各位介绍一下宾夕法尼亚大学的老师,他们是:

宾夕法尼亚政治科学系的讲习教授金骏远,他也是宾夕法尼亚当代中国研究中心的主任。

下面一位是杨国斌教授,他是宾夕法尼亚传播学院的教授,同时也是当代中国研究中心的副主任。

还有戴杰,他是宾夕法尼亚法学院的教授。

还有蒋敏,她是北卡大学传播系的老师。

下面有请金骏远教授致开幕词。

金骏远:首先感谢师教授,这是我们宾大中国中心第一次在中国召开这样的会议,而且会议的主题与今年1月份在费城召开的年度会议是相同的。我们中心是两年以前建成的,主要是促进宾大对当代中国的研究和教学。非常鼓励大家访问我们中心的网站,了解我们的中心。

今年1月份费城年度会议的主题就是关于新媒体,而且是由教务长主导的,他非常希望我们的中心围绕新媒体开展一次会议。今天这次会议也是1月份年度会议的延伸。

我们目前目睹的很多新媒体的发展是多年前没有预计到的,这次会议是非常及时的,不仅是因为中国在新媒体方面的发展趋势。在过去两年中,我们已经看到新媒体在众多社会事件中的重要影响,比如温州动车事件、汶川地震、茉莉花革命等等。今天我们请到了一组非常知名的专家和实践者跟大家分享他们的经验。下面把时间交给第一场的主持人杨教授。

杨国斌:谢谢您。各位早安。首先,我想感谢师教授,以及北大的师生们,感谢你们跟我们一起举办这次会议。我要修正一下,我不是宾大中国中心的副主任,戴杰教授才是中国中心的副主任,我们这个中心的全名是当代中国研究中心,这是宾大新建的研究机构,在过去两年里有很多重要的学术活动。

今年是中国联网20周年纪念日,中国正式加入互联网的时间是1994年。1995年,张树新女士创建了第一个私人互联网服务。“中国人离信息高速公路有多远”,这是她提出的口号。回答是有1500米远,也就是她的家庭距办公室的距离。在过去20多年,我们看到了很多成功,也看到了很多挫折和后退。

互联网时代最大的成功案例是在过去20年来,中国有半数的人口都接入了互联网,这是了不起的成绩。大概10年以前,我刚刚开始撰写这方面的学术文章,有关于媒体和社会的影响,媒体、互联网、社会遵循着共同演进的、相互提携的道路。网民正在积极地使用新媒体进行讨论,而且建立了网上公民社会的雏形。当然,这是10年前的情景。

新兴的网上公民社会的情况怎样呢?哪些方面更强,哪些方面更弱呢?它的弱势显示在什么地方,它的强项显示在什么地方,这是需要我们思考的问题。非常有幸可以给大家介绍在场的五位专家,他们会从独特的角度跟大家分享经验。

蒋敏副教授是来自于北卡大学夏洛特分校的传播学教授,她有很多传播学方面的学识,而且也有很多英文著作,她在很多方面都有著述。

师曾志教授、胡泳教授不需要介绍了,他们都是北大新闻和传播学院的教授。胡教授有一个非常受人欢迎的博客,而且率先领导了中国互联网的研究,翻译了很多有影响的著作。他还负责北大公共传播和社会发展中心,在媒体公益方面有很多成就。

金玉米先生和段永朝先生在中国的新媒体研究领域有很多建树。金玉米先生在英语世界和中文世界的推特中都非常有名。段先生是财讯传媒的首席策略官,是微博领域的重要人物。他跟胡泳先生在广西大学开展了合作,而且也有媒体著作方面的合作。

每个人的发言时间是15分钟,在发言结束时可以跟各位观众互动。

第一位演讲嘉宾是蒋敏教授。

杨国斌:下一位演讲嘉宾是来自北大的师曾志教授。

师曾志:谢谢大家!在座的大多数人都是中国人,我还是选择说中文。我们真正的处在这样一个公共传播的时代,大家已经看到参会者来自于不同的学科背景,这就是我们必须面对的时代。在这个时代中,究竟应该怎样理解这个时代,尤其是在转型中国的复杂的浮躁的社会里,我们怎样看待这个时代,这个社会跟我们个人有什么关系,我的演讲题目是“关键事件中的自我赋权”。这几天跟国斌教授聊天,他说我自己做的安平公共传播公益基金就是非常好的例子。尽管我不愿意承认我是一个行动者,我真正想做的是一个学者,但在这个时代,一个行动者对学术的建构会更为重要。我还是想简单介绍一下我自己做的事情。

从2008年开始,我就开始在北大公民社会研究中心做执行主任。那个时候一直到现在,我自己的思想历程、行动历程经历了非常复杂的,但对我来讲确实一个理解社会、理解我们所看到的新媒体的发展以及理解学术的过程。

我们在做NGO评估的时候,有大量的培训课程,NGO组织在中国是一棵不老树,他们在中国社会的变革中一直存在,但一直非常弱小。媒体人和公益人处在共同的时代变迁过程中,他们拥有想要行动的意愿和可能性。从2011年开始,我们开始做这个公益基金项目。在这个过程中,你会大量接触企业方面的慈善家,也会看到中国的私募基金会的成长比公募基金会的成长快得多。我们在实践的过程中也看到了很多学者和教授,他们的行动感或者说是无力感。

我举出这些例子只是想告诉大家中国公民社会的建设、中国社会的变迁,不是一方主宰,而是各方力量的博弈和变动。非常荣幸的是安平公共传播基金的主要负责人都在这里,现在在座的有《南方都市报》评论部的主任何雪峰先生。我们两个共同成立了这个公益基金。

在这个过程中,我们看到了各种社会力量的驳议,最后找到了公益和媒体的结合,可能是转型中国的一股力量。昨天我们在香山举办了媒体培训,有大量的媒体人参加,也有一些NGO组织和企业人员。4天培训结束以后,参与培训的人员已经结成了一个一个的小组,也设计出了公益项目。很多项目不仅是课堂中的想象和创意,也有可能实现。

在这个过程中,我们感受到的是新媒体的力量,我们邀请这些人参加培训的必要条件就是每个人必须要使用新媒体筹集1000块钱的学费,至少要向10个人筹集这1000块钱。有一个学员向40个人筹到了1000块钱。我们请到的是哈佛肯尼迪学院的教授,他专门讲授领导力,效果非常好,很多学员也非常期待。他们在进行筹款的时候对捐款人提到的是会及时跟他们分享自己学到的东西。这样的社会能动性和知识的连接,在新媒体环境下提供了无限的可能,只是我们要利用它、看待它、理解它。

我最后把这个简单的行动概括成了对权力的认识。这也是我最近做的研究,有关于媒介赋权。我们在抱怨这个社会,似乎它不像我们想象的那样发展,但这个社会又是滚滚向前的,为什么?社会发展的动力和力量究竟是什么?我们还是要回到自我,找到自我与这个社会的连接关系,可能是最重要的。

在很长一段时间,我们把权力认为是一种占有物,是一种位置、资源。从今天来看,权力是存在于人与人之间的,权力在过去被认为是同质化的、统治的东西,但在互联网连接了人与人的时候,实际上每一个人都是独特的。在这样一个连接的过程中,通过话语,这样一个规讯式的,同质化的连接人与人的关系,被一种物构的东西和意志的东西取代,而不是简单的服从或者是命令,我们已经发现了人与人之间关系的权力跟我们过去的想象不同。

权力是存在于生产的实践中的,存在于人与人之间的互动、实践的生产过程,而不是简单的外在控制。权力对于什么是知识的认识。如果大家读过福柯的书,很多概念和思想都是福柯的思想,他一直在强调权力和知识之间的关系,知识是很难单独存在的,它一定跟你所处的社会语境和社会关系密切相关,与行动、实践的过程密切相关。到今天为止,我在很多场合讲过我特别同意段永朝老师讲的一段话,“其实束缚我们的不是别的,是我们自己”。我们在思想意识中面对这样一个变动的社会关系的复杂情况下,面对语言话语的多元意志的情况下,带动运行的不是别人,而是我们。这是我在行动过程中意识到的问题。

我们追求的社会是美好、平等、正义,如果把权力放在人和人的关系中,放在语言的物构当中,我们必须承认的是权力与抵抗永远是一个事物的两个方面。

在权力存在的时候,不是简单的二元的我跟别人或者是国家和社会之间的矛盾,而是更多的主体、更多的参与者,我们必须考虑到更多的存在,而不是简单的国家和社会的宏大概念。

在重构社会这个方面,从权力的话语来看,我们必须从思想意识中,从宏大叙事的角度去思考问题转变为小叙事的方式思考社会。这个社会的能动性、复杂性正是来自于社会变革与日常生活密切相关。在新媒介赋权的今天,简简单单谈资本的权力、简简单单谈资源的权力,还有一种权力不要放弃,这就是沟通的权力。在这样的背景下,我们要看到社会资本的重要性。

这两天,跟哈佛的教授一起做领导力培训,他说了一句特别有代表性的话,他说“经济的资本越用越少,但社会资本越用越多”,这就是在中国的社会中,人与人之间的丰富生成的最核心的要义,当我们用一种向上向善的力量去做我们想要做的事情,资本会越来越多,而不是越来越少。

在今天中国公民社会的发展过程中,有越来越多的私人资源、私人权力开始涉入到公共领域,它面对的变革和挑战,一方面是制度方面的,比如我们最近正在探讨的中国《慈善法》的修订,还有就是民非管理条例的变革,都是在这样的背景下。因为中国现在有越来越多的私人资本、私人资源开始介入到公共事务当中,这是我们比较关心的问题。最重要的,在这个过程中,我们是等待,还是行动。

我想最重要的还是在于权力的现实感和权力的紧迫感。这种紧迫感就要求我们很快行动,或者是说在行动中做出选择。这种选择是一种理性的,还是一种非理性的。我想没有固定的答案,是每一个人在行动的过程中,根据具体的语境做出的选择。这种选择可能是控制,也可能是失控。我们太多的习惯于稳定性的东西,而不习惯于失控的状态,但这个社会的能动性失控带给我们的美妙的可能性。

在新媒介赋权的今天,社会的连接就是底层话语的解放。底层话语的解放和社会各方面能动性的连接给我们带来了无限的可能性,但我们也必须意识到所有新媒介的赋权,包括自我的赋权,一定是在社会的政治、经济、文化的权力当中的。尽管我们谈到自我行动的能力或者是改变的可能性,在一个社会的结构框架下,我们依然会遇到更多的挑战和困难,它在于自我的坚持、自我想象和自我行动。

如何行动、如何想象,最终还是要回到生活当中,回到实践当中,尤其是作为一个学者,尤其是作为一个行动者,生活本身、实践本身、现实本身会给我们提供更多的资源、更多的想象力。

谢谢大家!

杨国斌:谢谢师老师的演讲。

下一位演讲人是北大新闻与传播学院的胡泳教授

胡泳:第一个议程都是集中在公民社会的,下面一个议程才是关于新媒体和法制的关系。我临时修改了题目,上午跟大家分享的内容更适合放在法制的环节,我想讲的是中国互联网立法的原则问题。

吴邦国作为上一任全国人大常委会的委员长,他在工作会议上宣布说已经形成了中国特色社会主义的法律体系,以宪法为统帅,以宪法、相关法、民法、商法、行政法、社会法、刑法、诉讼程序法为主干,包括法律、行政法规、地方性法规三个层次的法律规范构成的中国特色社会主义法律体系。

这是国家博物馆关于中华民族伟大复兴的展览,它显示出了中国特色法律体系的层次,最高的是宪法,然后是行政法规、地方性法规,构成了中国法律体系的金字塔结构。通过这个结构,看不出来中国法律的很多微妙的和不能被公开认知的地方,比如其中有很大一部分是叫做规章,英文里叫做Department rules。在宪法和立法法里都明确提到国务院和部委和直属机构可以在本部门的权限范围内制定规章。国务院各部委制定的规章在立法中是处于比较低的层次,但它对于全局的行政管理工作是不可或缺的,规章在中国的互联网管理过程中起到非常重要的作用。

还有一个重要的内容是其他规范性文件,从法源来讲,它的法律地位更加不确定。除了规章以外,还有一类其他规范性文件没有法源地位,也不属于法,但在行政法实践中大量存在,甚至于在一线的行政机关执法过程中依据的主要是这些层次较低、更具体、更有针对性的规范。

第三个你更加看不到的东西是党的文件,在金字塔结构中是没有的。中共在法律制定、国家事务中的领导地位是宪法确定的,肯定对国家的经济、社会、政治生活具有重要的指导作用,我们完全不能忽视党的正式文件。

现在有一个说法是党内法规讨论中国的法制,它对互联网的管理有很大影响。举一个例子,在2004年,中办发《关于进一步加强互联网管理工作的意见》,它跟全国舆情系统的建立有直接联系。

最后一个是司法解释。从中国现在的情况来说,无论是数量、涉及范围,还是司法审判的地位,最高法院、最高检察院的司法解释都可以被视为除法律法规和规章以外的最重要的法源。从这两年的司法实践来看,最高人民法院经常由原来单纯就事论事的解释某一法律条文变成对法律条文系统的解释,最后演变成为准立法行为,形成了中国的独特现象,最高人民法院是一个权力相对薄弱的法院,但却拥有世界上最为广泛的法律解释权。是除了人大及其常委会以及国务院之外的第三立法部门,两高的司法解释是完全不可能排除在外的,可能会造成深远的影响。司法解释的立法化虽然在一定程度上弥补了现行法律的不足,但没有办法证明它的正当性或者是合理性。因此不能实现完善法制和增进社会正义的预期目标。

现在我们说到互联网立法。2010年6月8号,中国国务院新闻办发布了中国的第一份《中国互联网状况白皮书》,是中国依法管理互联网。1994年以来,中国颁布了一系列与互联网管理相关的法律法规。中国坚持审慎立法、科学立法,为互联网发展预留空间。相关法律法规涉及互联网基础资源管理、信息传播规范、信息安全保障等主要方面。它的规范对象包括基础电信业务经营者、互联网接入服务提供者、互联网信息服务提供者、政府管理部门和互联网用户。特别强调法律保障公民的通信自由和通信秘密,同时规定公民在行使自由和权利的时候不得损害国家、社会、集体的利益和其他公民的合法自由和权利。

根据白皮书,1994年,国务院公布了《中华人民共和国计算机信息系统安全保护条例》,这是第一个跟互联网有关的立法,之后有一整套的东西。按照我们对于中国法律体系的一般分析来看,这些年所颁布的跟互联网传播技术、传播内容、互联网产业、电子商务等有关的各类规范性文件可以分为法律、行政法规、部门规章、其他规范性文件,包括不可见的党的文件。它的法律位阶和效力应该是依次递减的,下位法应该服从于上位法,但在实际执行过程中完全是另外的情况。

除了复杂的法律架构以外,中国的立法模式还有独特的地方,比如它表现为国家法律只做原则性规定,具体的适用问题由实施细则解释。实施细则还解释不了再由部门规定解决。这种模式会造成实施细则和部门规章不能很好地解决法律中的问题,使相当多的法律缺乏可操作性。同时,政府制定的法律条文存在打击面过大和条文不够清晰的缺陷,这就使很多从事一般性活动的普通人也可能成为打击的对象。条文不够清晰则非常容易给执法机关留下较大的自由裁量权,比如有一个著名的例子,两高司法解释中关于微博上转法500次、点击次数超过5千次就可能被处以刑事处罚。这个规定为什么被网民一再的调侃,因为入刑标准过低、打击面过大,可能会造成很严重的后果。孟德斯鸠说过一句很精辟的话,他说“有两种坏现象,一种是人民不遵守法律,另一种是法律本身使人民变坏。一种祸害是无可救药的,因为药物本身就包含这种祸害”。

中国互联网立法目前有三个特点。第一,法律的位阶偏低;第二,部门立法明显;第三,重管理、轻保护。

根据刚才提到的金字塔结构,宪法具有最高效力,其次是法律、行政法规,但现实情况是宪法不如一般法律,一般法律不如行政法规,行政法规不如部门规章,部门规章不如领导批示。我数了一下白皮书中列举的法律法规有15部,奇怪的是所谓的法律法规基本都是非常低位阶的立法,基本都不是以“法”做名称的,很多是规定,暂行规定、办法、暂行办法,甚至包括意见、通知。

所有的这些规定、办法、通知来自所有可能跟互联网发生关系的管理部门。中国互联网是九龙治水,各种各样的部门都可以插一嘴。实际上部委的通知往往在现实中起重要作用,但它又是违法的,因为不可以在通知中为公民设定权利和义务的关系。但是,我们经常是一个通知告诉全国人民能干什么、不能干什么,比如有名的绿坝事件,要求全国新出产的计算机都预装绿坝软件,这就是工信部的一个通知。

与此相关的是部门立法非常严重。部门立法最大的弊端是造成部门权力利益化,部门利益法制化,会把部门利益以法制的方式固定下来。在部门立法的过程中会追求权力的最大化,追求自身利益的最大化。我刚才说的绿霸就是非常好的例子。部门之间的法条会相互冲突,导致各个部门的法律互相打架。

第三是重管理、轻保障。从过去的经验来看,政府的主要法律都是管制大家怎么使用互联网的,保护推行的也往往是管制。绿坝实际是有关部门打着保护青少年免受互联网黄色信息侵害的旗号实行的一种管制。权力法和管制法的区别非常简单,权力法就是约束政府的。在一个法制社会中,首先约束政府,这是基本原则,但中国的诸多网络立法都是约束网民的,而不是约束政府的。

这样的一种立法现状导致在去年出现了严重的倒退,就是两高办理网络诽谤等刑事案件的司法解释,有相当多的法律界人士对此进行了评述。由于有这个司法解释,利用信息网络诽谤他人,导致对寻衅滋事罪的扩大化解释,造成对中国互联网上网民意见表达的严重威胁,现在都变成口袋罪,很多现实案例都是用口袋罪进行的。同时,它也给很多地方政府或者是执法机关滥用两高司法解释打击报复网络监督和民众言论的极大的可能性。

要改变这种情况,可能需要从两个方面入手。第一个方面是立法过程的问题,就是怎么做到从原来的部门立法变成公开立法、变成开门立法。检查一个国家的法制是否成熟的重要标准是看这个国家的公民对自己国家的最高权力机关或者是立法机关的立法运作程序有何等程度的了解、能够进行何等程度的参与,在《立法法》的宗旨中明确提到立法应该体现人民的意志、发扬社会主义民主、保障人民通过多种途径参与立法活动。由于现在公民的声音完全听不到,不足以对立法机关形成太大的影响和压力,导致部门立法统治整个互联网立法。我们首先呼吁应该以权力机关立法为主,由人大立法为主,逐步减少行政部门的立法。

最后一点是我说到的中国互联网立法的原则问题。由于存在上述诸多现象,中国法律对于互联网这一新兴媒体上自由流动的信息和表达提出了严格要求,政府有关机关也在贯彻这些法律法规的时候花费了大量人力物力。这些法律规定还是把互联网等同于传统媒体,就像对待传统媒体一样对待互联网,在某些方面对网络信息传播的监管和限制超过了对传统媒体的监管和限制的力度。

我说到的这个原则问题是由于传统媒体作为独立的政府制衡机构的概念在中国并不存在,互联网潜在的政治意义变得十分突出,构成了一种新的传播方式,为公民提供了互动的非等级制的全球性媒介,以及绕过施加于传统大众媒体的约束和控制的能力。因此,作为仍在发展当中的参与性最强的大众表达方式,它应该受到更大的鼓励,获得更大的空间。为此,对网络言论表达的限制应该明显低于对于传统媒体的限制。

谢谢大家!

杨国斌:谢谢胡泳教授的演讲。下一位演讲人是金融时报单位咨询的董事兼总经理金玉米先生。

金玉米:我的演讲用英文,但我想先用一句中国话开始我的演讲“胳膊拧不过大腿”。我一会儿就会解释为什么“胳膊拧不过大腿”。

在公民社会中有很多定义,但有一种公民社会的定义是我们都同意的,就是公民社会不代表政府。这也给我们带来了各种问题,从新媒体到公民社会到法规、企业以及经济。我只想简单说明一下我在中国的新媒体经验。

在2000年,我成立了一个博客叫做“单位”。目的是希望把中国的博客或者是博文翻译成英文。因为我认为那个时候大部分的西方媒体很难反映中国社会的活跃度,或者是公民社会的活跃度,尤其是对于如何想象新中国。很多有胆识的媒体,比如财经或者是南方报系。当时我做了一个视频,还有一个中国网址年会,那是中国所有博客的盛会,是2004年开始的,各种各样的人都参与其中,我跟胡泳就是在那次会上见到的。还有一公斤等公益基金,它有一个网站,去鼓励学生们把不用的书籍捐到穷苦的地方。还有很多老师也参加这个会议。他们从四面八方过来一起讨论互联网如何进一步发展,实现公民社会的目标。

由于参会人员必须有争议性,使得我们要不断更换会议地点,比如有一次在杭州大学举办的会议,电力被临时切断了。由于政府的关注,我们的会议也在持续进行,有越来越多的人参与,也有越来越多的信息被翻译出来。当时很多照片都显示了中国的兴起,而且显示了中国越来越开放,但是我的网站在2009年被封停了,我必须把服务器转移到美国去。

我问政府为什么要把我的网站给封了,他们就会说这个事情他们不知道,也帮不上忙。所以也没有相关的规则,也没有任何的法规说明到底什么可以做、什么可以说、什么不可以说,你必须要从字里行间中去猜测,不过我相信中国人对这一点是非常熟悉的。

2009年也是最后一次博客大会,最后一次是在北京、上海、杭州举办的,也是规模比较大的。我们要跑到很偏远的地方,比如广东的连州,这个地方已经不太像广东了,那里的食物很辣,一点都不像广东的食物。控制会场预定的人认为我们的会议的敏感性太高了,最后就没有办成。

这也是为什么我说胳膊拧不过大腿,也是为什么我的网站会被封了,因为我们只是非常小的小老百姓,没有办法与政府进行对抗。

2012年,我组织了一个会议来说明为什么2011年办不成这个大会。这就是中国的基本现状。在公民社会中,如果政府控制所有的因素,对公民社会的讨论就没有办法进行。习近平最近就提到要鼓励市场看不见的那只手进行改革。他同时也说过看不见的那只手也要与政府看得见的那只手一起前行。我认为如果地方政府和公民社会想要不断进步,就必须要倾听大家的想法。

我自己没什么经验,但我希望可以在未来看到一些结果。

谢谢大家!

杨国斌:下一位是这个环节的最后一位发言人,他是财讯传媒集团的首席战略官段永朝先生。

段永朝:非常高兴有机会跟大家交流。

我很纠结我的演讲标题,原来是用副标题做主标题的,但我发现这个副标题太大了,为了准确起见,我就把主标题改成了一点思考,的确就是一点点思考。

先讲三个故事。第一个故事,大家都知道,大概一年之前美国波士顿的爆炸案,这个爆炸案引入了众包的力量来抓罪犯。

第二件事情,如果你不炒股的话,你可能不是太了解。这件事情就是高频交易。所谓高频交易HFT,在美国和中国都是喜忧参半,有一种力量力挺高频交易,高频到什么程度呢?每秒钟下单的次数要达到成千上万笔。我说的成千上万笔不是形容词,可能是9千笔交易、1万笔交易,每一次的下单速度是以毫秒计算的。这就意味着在股票、期权或者是商品交易所里,有一种交易手段就是用机器代替人去下单。武断一点说,在座各位可能没有人玩儿过这件事情,它都是华尔街的机器人在玩儿。华尔街有一个词叫宽客Quant。我把这个问题提出来不是想跟大家探讨交易,在座各位有没有可能想象一种可能性,政治投票将会是高频投票,而不是四年一度的投票。我们也不要指望将来变成一件事情一个投票,投票是随时都可以进行的。其实投票已经在发生,而我们没有感受到。这个高频交易非常具有启发性。

第三个例子,在我们所做的传播业,用机器人取代网络编辑已经不是什么新鲜的事情。这个也是去年的例子,就是美国的《洛杉矶时报》,在美国地震的时候发出了第一条消息,而且是机器人做到的。这个机器人在《洛杉矶时报》已经运转了10多年。

我想提的问题是什么呢?今天很多做新媒体或者是拿新媒体说事的,说的无非是两件事,第一是把它当商机,所以是商人的眼光,这个不在我们今天讨论的范畴。另外一波人谈新媒体的,就像胡泳提到的舆情,这是政治家把新媒体当做抢夺话语权的道场,这也不是我们今天要讨论的话题。我们今天要讨论的是什么呢?就是新媒体和未来新公共空间的构建到底是什么关系。

我为什么要举这三个例子?就是想提醒大家新媒体对新的公共空间的构建所扮演的角色和起到的作用一定跟我们的想象不同。不同在哪里?它一定是有未来的高频交易、机器人代替网络传播,或者是以众包的方式让警察抓罪犯,一定是这些方式大行其道、屡见不鲜的时候。我们再回过头来思考什么是传播、什么是政治、什么是公共空间。

一定要努力思考媒体带来的变革的核心到底是什么?如果仅仅把它当做新媒体事件、舆情精准营销,我们就不在这个场合下讨论。但是,也不是仅仅利用新媒体作为所谓的批判的工具,比如前面几位讲者谈到构建未来的公共空间,怎么样看到传播方式的转变,也包括师老师提到新媒体的赋权等等,这些都是对的,毫无疑问是对的。但是,容我斗胆说一句话,我认为是远远不够的。当我们把新媒体作为批判工具的时候,极有可能落入到传统媒介观的俗套之中。我想提的问题是媒介到底对社会带来哪些重构的机会,不要忘了人机共同体,不要忘了平行世界,也不要忘了多重主体的可能。

今天的高科技,纳米技术、生物技术,已经并行不悖的向前走。我相信五年后、十年后,这个世界会变得面目全非。我们思考新媒体和公共空间的语境一定会发生重大的迁移,不要忘了这个迁移。不要仅仅认为新媒体是帮助恩中国渡过一个什么样的关口,也不要指望新媒体是为了帮助中国的一派去战胜另一派,我认为这是非常狭隘的。

互联网对大学里教授的课程或者是研究者的学科,对于他们的立足之本,其实是提出了严峻的挑战。我个人认为互联网对经济学、社会学和政治学依次提出了挑战。互联网最先挑战的是经济学。从电子商务开始,互联网就对经济学进行了基本假设,比如物质的稀缺、人是自私的。到今天,人们对合作是人的天性,我们生活在一个信息富足的社会和多种可能性富足的社会,已经达成了共识。规模经济到范围经济,信息作为生产要素,这些可能会极大的改写经济学的教科书。

社会学的教课书也面临改写的可能。过去传统从法国的孔德开始,到今天,仍然没有脱离一个基本假设,就是用牛顿力学的观点看社会关系、看社会的主体、看社会的结构、看社会怎么样去演化。但是,今天呢?我们有了社会网络的分析方法,有了大量人群的交互、聚集、分散,这为社会学科的立足之本提供了新的可能。

还有一个就是政治学。西方的很多大学在研究电子选举和公民意见表达之后,怎么样影响政党的立场以及政党的立场怎么跟社会公众进行交互,他们用电子测量的办法进行民主政治的研究,已经进入了计量政治学,但我觉得远远不够。我们需要挑战的是这些学科的假设到底是什么,包括传播学也是如此。我个人认为当我们看待公共空间的时候,一定要知道今天我们脑子里运转的操作系统是陈旧的。我们脑子里的学科理论基础一定是旧的,一定是不够用的。

如果我们要谈公共空间的重构,我认为有三个前提和一个土壤。这三个前提分别是:第一,公共平台必须足够丰富、意见表达必须足够多样性;第二,公共空间的表达,社会学、政治学和传播学上有一件事情必须是得到突破的,就是我们把它叫做意义的生产。过去我们习以为常的意义生产方式是可以事先生产出来,传达给另外一个人或者另外一群人,在碰撞下能否达成共识。亲爱的各位,我可以说这是已经注定要过时的意义的生产方式。这种意义的生产方式有一个致命的假定,就是假定意义可以事先生产出来。我认为这是错的。意义不可能事先生产出来,意义只能是边生产边消费,不可能先生产再消费。这种情况下,意义的生产方式注定发生重大变化;第三,权力的赋予和消解。师老师研究媒介赋权,她多次提到福柯,福柯不但是对权力、对赋权、对话语和知识怎样结成权力有重要的剖析,更重要的是指出一种可能,赋权和权力的消解必须同时存在。赋权不再是某种授予,中国人也在讲君权神授,西方人也在讨论权力到底从何而来。我认为这个问题在今天看来,虽然没有解决,但已经变得不是一个问题。权力从何而来这个问题不重要了,重要的是权力如何运作。权力的授予和消解一定同时存在。我说公共空间的土壤是什么?就是大数据,无处不在的大数据,甚至是大数据哲学,它会带来古希腊时期非常喜欢的流动性哲学。我们今天看到物质的流动、信息的流动、资本的流动,未来可以看到更多的思想的流动。这些流动性的市场一定会仰仗大数据,但这个大数据不是采样,它是实时的,它是一种呼吸,它是活大数据。

这样就带来了新媒体的三个值得关心的问题。第一,我们需要重新看待人。我们需要重新回到人的本源来思考人。这个人已经被机器包裹,这个人和机器的边界无法区别,界面已经消失。这个时候再看人的欲望到底是什么?它是如何满足的。

第二,我们需要看到社群的本质,重新理解关系,重新理解跨主权的主权消解。

第三,我们需要了解什么是公共秩序以及重新定义秩序。秩序是长出来的,而不是授予的。

在这种情况下,我们认为新媒体到底新在哪里?需要考虑到三种情况,新媒体是结构性的嵌入、它是一种新物种的诞生、它是全新的体验。

传播到底是什么东西呢?我个人觉得传播再也不是搬运工的角色,传播不是为了消弥信息的不对称。麦克卢汉讲信息是媒介,这句话已经被解读了半个世纪,但我个人认为这句话的解读依然不深刻。“媒介是信息”是彻底告诉我们不要试图把媒介分成媒介本身和媒介的载体,这样的两分法已经完全失效了。

在我们思考新媒体、新媒体的未来以及新媒体带来的变化的时候,要时刻警惕思想的底座、知识的底盘、思维的框架,在百分之八九十的可能性下都被绑架在传统的底座下。由于过去学科的专业化,使得文科背景的人不善于搞算法,忽略了高频交易、高频的意见表达、高频投票的可能,甚至是平行空间,我们认为它只是存在于科幻世界里。公共领域的确是非常棒的词,可能我们会忽略掉这些。

第二个就是我们下半身可能泡在工业社会。我们仍然相信理性,仍然相信至善,仍然相信可能达成共识,我们对知识和确定性依然非常迷恋。我认为这些后面都需要带一个问号。

在这种情况下,也有可能更加需要担心的是,当我们努力建构一个新的世界、新的话语场的时候,会不会为宏大叙事或者新版本的宏大叙事留下地盘,或者说我们为老大哥赋予什么样新的可能。未来我们将怎么样跟这些老大哥一起来玩耍、戏弄,这是一种什么样的图象?

在这种情况下,我借用阿伦特和哈贝马斯的两种公共空间理论,我们需要看到以哈贝马斯为代表的男性哲学统治了思想界2000年。在这种情况下,如果把今天的互联网看成有生命的、看成有灵性的、有活性的,不得不让它注入更多的女性的色彩。公共空间一定需要一种柔性的、兼性的,或者说跨界的思维方式,只有这样,新媒体和公共空间如何重构才会获得最佳的思想基础。

最后是我的三个想法。第一,我们已经不得不进入到一个平行世界,一定需要深刻的理解平行世界各种可能性都同时在场。不要试图于用一种可能性去摒弃或者打击另外一种可能性。我们不如用戏弄、戏谑,甚至嘲弄、自嘲这样的方式。所有的物种都有理由存在。今天只是所有物种滋长的时刻,不要有太多的功利心。

第二,媒介受到的挑战依然加剧,而不是减轻。这是因为对媒介的挑战已经从去中心化进入到去中介化的时代。媒介的未来到底是什么?我也不知道,我也很忧虑。

第三,新的媒介生态,如果媒介有存在的理由或者新生的理由,媒介一定要学会看待未来的世界。用你饱含柔情的、充满温度的眼睛看这个世界,你必须学会看到不确定性的、多样性的、丰富多彩的世界。同时,又相信秩序会从这里诞生。

谢谢大家!

杨国斌:再次感谢五位发言人的精彩演讲。

何雪峰:本来我是要在下午发言,可是由于我下午要赶回广州,我就简单在这里说几句,也是跟上午的发言相关的,就是新媒体和公民社会的关系,也是师老师在发言中提到的,我们建立的安平公益基金其实就是新媒体和公民社会的实验。我们建立这个基金是为了给公益界和媒体界建立一个跨界合作的平台。我们的实际操作就是每年邀请40名关注公益和慈善的记者组成培训班,让他们进行公益传播和公益行动。

今年刚刚完成第五届公益记者培训班,我跟大家分享一个小细节,也是师老师刚刚提到的,我把它讲得完备一点。我们这次将参与培训班的公益记者和新媒体进行了实验性的结合。这次是公益培训班,是不收学费的,但我们鼓励记者每个人众筹1千块钱的学费。每个人在微信上找到10个朋友,每个人给你支付10块钱的募款,用新媒体的方式支付给你,你再用新媒体支付到安平基金。我们建立这样一个机制,在新媒体的平台上成长出非常有意思的东西。

我们班的一个学员对这个机制进行了细化设计。他不是找10个人,而是设计成100块钱几个人、50块钱几个人、5块钱几个人,他在自己的微信群里做了这样的筹款,支持100块钱的朋友,他会给一个回报,支持50块钱的朋友给一个回报。一共有44个朋友完成了1020块钱的捐款,他又把这44个人建立成一个微信群,给他们提供现实的回报。他把在培训班学到的东西在这个微信群里进行实时的分享。在培训班结束的时候,他找到我,他跟我说经过这次培训班,建立了一个自己的筹款团队。通过这次实验,以后再做新的项目,他有了自己的筹款团队。这个就是用我们的机制衍生出了自己的运作项目。我今天早上跟段永朝老师介绍这个项目,他认为这个项目是用安平的价值和实际操作实现了闭环的结构。

通过我们开展安平公益培训班,我有三点思考。第一,我们在交流过程中谈到公民社会,公民社会的基础是自由结社,但我们缺乏法律意义上的自由结社操作的可能性。但是,在新媒体平台上,我们利用微信这种操作在事实上实现了自由结社。通过新媒体的自由结社,我们有着共同的价值、做共同的事物,事实上就是建立了公民社会。

第二,新媒介的出现、新技术平台的出现是给大家提供了全新的生长土壤。在这样的土壤下播下什么样的种子,可以通过机制的设置,让它长成各种各样的产品和参天大树。

第三,对中国的改变,中国制度的变革并不是因为制度内部本身产生什么样的力量让它发生变革。中国制度内部的变革常常都是因为外界产生增量的变化,或者是其他行业的力量进入这个行业,让这个行业因为种种制度障碍不能实现的,由于新的力量变化和外界力量的引入,让这个行业做的事情发生变革,从而最终推动这个行业实现制度的变革。

谢谢大家!

提问:大家好,我是想提出我的一点看法。刚刚段老师提到平行世界,我个人认为平行世界始终存在,只是人们最近才发现。举一个例子,对于人的个体来说,每个人的身上有无数个“我”,它就同时存在于“我”这里。

媒介一直是有生命的,但是在前些年,我自己感觉我们的媒介有点像一个词,“曲媒”,它的生命力被压抑的比较多,现在自由度越来越多,媒介的生命力也就越来越旺盛。

刚刚蒋敏教授提到公民社会和非公民社会。我是这么看的,公民性和非公民性在一个个体的身上是同时存在的,它就像平行世界。一个人同时具有公民性和非公民性。刚刚蒋敏教授讲的在中国发生的那些例子,对我们来说是非常好的,正如师老师所说的底层的话语权,这些在中国来说是好的,这是我个人的看法。

谢谢!

提问:感谢老师们的演讲。在面对新媒体和网络的时候,不同阶层之间使用媒体的熟练度或者是能否使用新媒体的技能是不一样的。在建立一个公民社会的时候,是否也存在不同阶层之间的差异,这个问题怎么克服。

杨国斌:大家得这个问题怎么回应,关于各个阶层使用媒介的不同,比如农民工对于新媒体的使用与城市居民使用新媒体的不同。我觉得这是非常重要的问题。

师曾志:我觉得这是很好的问题。尽管我们问的是一个阶层的问题,但这个问题依然有着阶层的意识。通过大量的调研,尤其是微信在中国的发展,这些农民工使用新媒介的频率更加活跃。今天有一位艺术家岳路平,他对农民工使用新媒介提出了自己的结论,主流人群使用的是电话,是稳定性的东西,而流动人口使用的确实移动的方式,他们在移动的方式中获得了更多的权力。他们过的是一种流动的人生,他们更多的使用像嘀嘀打车。新媒介所赋予的很多功能,价格又便宜或者是免费的,他们使用的特别多。而那些固定的人群,就像电话一样,就像段老师说的,他的上半身或者是下半身还是在长期的社会结构中。可能是我自己的答案,我就觉得永远不要想象底层的人在新媒介上的无力感或者是无能,他们有着丰富的能动性。

我自己也特别关注农村电子商务的发展,在有些方面来讲,这些农民工在利用新媒体进行创新的时候可以发挥更多的能动性。我为什么要强调能动性?不是说新媒介赋权给每一个人,每一个人就会使用好自己的权力。更重要的还是新媒介环境下的自我赋权。

杨国斌:谢谢师老师。还有时间提最后一个问题。

提问:各个老师都提到了福柯、计算机算法等问题,作为媒体,它只是一个传播的工具或者是传播的媒介。现在媒体从社会学、哲学、算法等自然科学拿来的理论是不是足以支撑我们建构新媒体去打开新的空间,对媒体这个专属性的东西是不是足够。就像讲福柯、讲存在主义、讲阿伦特的理论,它在哲学界就不是一个结论,而我们把这些结论拿过来套在媒介的现实上,是不是足够。我觉得它只是一个思考的模式,对于传播的,或者是媒介的独特性,我们思考的还不够。身为媒体人,思考的不够,而只是拿来别人的东西,不管是自然科学的,还是社会科学的,我不知道几位老师怎么看这种现状。

回答:这位同学提的问题很清晰。你是觉得大家在生搬硬套,不解决问题。

我不认为是套,这是第一。

第二,我想知道你如果说套,你可能需要指出他在哪里套来,这样我们才好继续往下谈。我们只能说一个大概,我们就这个问题往下谈的话,应该这样谈。你应该举证,比如说你认为哪一件事情不一定是针对今天演讲者,可能是针对哪一件事情,就拿师老师来说,师老师言必称福柯的时候,你应该阅读了10篇,或者20篇,甚至50篇的师老师或者相关人的文章之后,然后你分析说你们这样做是套公式,而且套错了,不该这样套。我应该这样做。

至于我怎么样回应你,或者答辩这个问题,我应该做的方法是我来证明他不是套,他为什么不是套?

提问:我觉得一些理论确实存在,我能够很明显看到。

段永朝:不是看到,我在跟你讨论学术问题。我的建议是当你提出这样有分量的学术问题的时候,你应该看过10篇、20篇、50篇巴伦特系的文章、小世界的文章、福柯的文章,然后你才能断定他是否在套公式。

提问:如果是我不看师老师的东西,我就她就没办法对话,她不知道我想的东西,对话就不可能,我还提什么问题。如果我把师老师所有的东西都读了,我可能就是研究师老师的专家。我是作为一个普通的听众,而不是作为专家在提问。

段永朝:你现在不是提问,你是表达意见。

提问:对,有一方面,我觉得是对新媒体的思考。

段永朝:你是对这种套表达不满。

提问:是有一些,新媒体作为一种媒体传播方式,应该更关注媒体的东西,而不是更关注哪一些理论,我们自己的思考在哪里?我想请各位老师回答这个问题,如何表达媒体的特殊性。

段永朝:我觉得这个问题可以下来继续讨论。

杨国斌:再次感谢五位演讲嘉宾。现在请大家休息。

(休息)

戴杰:谢谢各位,我是宾大当代中国研究中心的副主任。第二场的研讨主题是新媒体与中国。我想给大家简单提几个问题,是来自于新媒体、媒体、法律和国家互动的问题。第一个是使用法律管制新媒体和网上的言论自由。刚才有人提到了,有很多学者做了论著。对有政治敏感度的言论进行限制。在中国,有越来越多的来自于法律法规的限制和控制,法律在其中的作用越来越明显。互联网与社交媒体带来的新技术使政治敏感度的言论越来越分散化了,这就是去中心化的现象。从我们刚才看到的实名制、网络大V的打压、网络造谣的打压或者是对多次转发的帖子进行惩罚,这些都是在法律上加强打击的力度。在其他角度也会加强打击力度,比如自我的审查、请博主喝茶等软性的打压手段。

还有一个正在进行的讨论,张教授一会儿会给大家介绍,对于敏感法律案件在新媒体上的报道,我们可以看到媒体起到的作用和带来的影响。在座各位都知道的,邓玉娇、王帅、华南虎和李刚事件都是比较典型的。我们所看到的法律案件在新媒体中的报道带来的争议也有很多不确定性,有不同的解释。特别是在法律案件的报道中,它凸显出新媒体带来的风险和弊端,还有很多不足之处。网民利用新媒体抱怨对社会的不满,提出对政府和社会现象不满的看法,表达他们的意见。林林总总的这些问题都会变成政治性质的。

从这个角度来看,新媒体报道法律案件有很多问题值得深究,关于媒体法的制定和使用,还有新媒体的使用,不管是好,还是坏,从法律发展的角度来讲,其中有很多问题需要深思。利用法律手段控制新媒体自由言论,这种情况越来越多。西方的很多学者,从自由主义的角度探讨了这些问题,他们给出了各种各样的解释,要在法律范围之内或者是法律范围之外,从法律正义的角度来探讨。对于有争议的法律案件,在新媒体中有很多群众讨论的焦点,中国的法律制度凸显了很多的不足和确定,比如邓玉娇、王帅、李刚等案件中都显示出了公众舆论在法庭审判和法律案件报道中产生的影响,还有孙志刚事件的报道,还有强拆事件的报道带来的挑战。

法庭感受到来自于网络的言论、压力,对法律的正义实施带来的正面或者是负面的影响。在处于公众压力的情况下,法院做出的判罚可能是有失公允,有人受到不公平的对待,如果这个事件的公众关注度比较高,赔偿度可能就会超过正常范围。即便是来自于新媒体的压力越来越大,从法律程序的角度来讲,这不是很健康的现象,公众舆论压力的驱动下,对法律程序的忽视是不健康的后果。

最后一点,从当局领导来讲,他们会不会更多的利用法制手段管理互联网,或者是利用其他非法制的或者是高压的手段对互联网进行管理和引导。仅仅利用法律的手段是不是能对互联网进行正确的管理和适当引导。张教授会跟大家探讨这个问题,从领导层,从法制的角度。

最后一点是公众对法制的看法。我们很难察觉到公众对法律究竟是怎样的理解,这是我们面临的问题。因为大家看到的只是愿意表达的人,还有很多没有办法在互联网上表达意见的人。新媒体上不仅反映出一部分人的看法和意见,更重要的是它影响到了整个群体对法律建设的看法。在座会有专家讨论这个问题,如何使媒体法的发展完善更加健康

接下来把时间交给张善喻教授,她来自于香港大学法律系,主要研究领域是互联网媒体法和自由言论。她在今年1月份也参加了费城的年度会议,并且发表了论文。

张善喻:女士们,先生们,大家早上好!感谢师老师的邀请、感谢北大、感谢宾大对我发出的邀请。今天我要跟大家分享的话题是中国的微博和法律正义。

在过去几年,我们看到越来越多的网民在中国涌现。这是我们看到的统计数据,到2010年底,中国大概有6亿网民,其中有一半人都开通了博客,还有一半人用微博。2013年的博客用户稍微有所下降,下降到了2.8亿,原因是博客用户从微博转移到了微信。新浪微博的使用人数是2.18亿,微信的用户的使用人数是5亿多。当网民需要发出声音的时候,他们所使用的工具是不能被忽视的。就像早上的发言人提到的,一个公民社会正在逐渐形成。是吗?我们面临的是一个弱小的孩子和相扑选手的对恃。互联网的革命正在发生。

我们看看这场争斗,政府也参与其中。2012年,微博一个月发出的信息达到了9千万,每一秒钟有4千条微博消息发布出去,当局对这个力量是非常重视的,而且有种种对策。2013年的数据表示政府也有10万多个微博帐户,其中有6万6千多个来自于国家和党的机构,有3万3千多个是党员个人的微博,跟网民帐户形成了对恃的力量。

我的发言会着重考虑网上舆情和案件审判结果之间的关系。在微博的舆情之下,舆情的监督和舆情的跟踪情况,公共意见对案件的影响。是不是最终会带来法律正义呢?

我用的方法论是启用了16法律案件研究,来自于120个网络事件,时间是2008年到2013年,这是来自于舆情观察办公室收集的材料。

我们对5个案例进行了深度调查,很多法律案件和舆情调查通过CCTV、当地电视台过程是法庭进行法律讨论和论述。在2009年达到了高峰,2012年到了低谷,2013年又提高了。

舆论的监督、如何获得舆论监督的捕获,通过这样的做法是否能获得正义的伸张。现在所谓的舆论监督,这是共产党在1987年设计出来的词语,它的意思是必须促成重要事件的舆论讨论,通过媒体实现公民意识的调动,目的是进行对党和国家的监督。这个监督是针对大众实施监督,在党和国家的领导下由媒体实施,目的是看到舆论流畅的进行发表。参与的是网民、政府、门户网站。公众舆论不是只出现在互联网上,还有公共场所,很多舆论最终到达了法院,而且法院也认识到角色的变换。

最高人民法院做过几次决议,法院必须通过党的监督和检查。同时,法院必须考虑到社会的感受、人民的感受,才能发挥社会效应和法律影响。同时,不能忽略舆论的存在,但法院的判决不应受到舆论的左右。

舆论是如何进行监督的,从我们调查的5个例子来看,网民希望能够通过法院实施救济。所有的案例中,有2个是非刑事的,4个是刑事判决,3个判决被驳回。我调查的法律事件包括社会冲突,比如有人受伤。第二类是上诉被驳回。其中有一些案例的总量占到一半。

一个比较著名的案例就是邓玉娇,她是一个酒店的服务员,被强暴后杀死了这个官员。第一次移交审理的时候,她被拘留了,并且被判罪。很多网民调动了舆论,希望能够解救她,根据央视所做的调查显示,网民大部分都一面倒的认为女服务员是在实施自卫,而法院认为她是由于精神忧虑症导致的行为。

另外一个例子是杭州的富家子弟。他在城里飙车的时候把人撞死了。他说他自己开的每小时时速是70公里,但其他人都不同意。根据网民的指正,他在市区里开车的速度是超过每小时110公里。同样的,当地电视台也进行了民意调查,这样一个富二代飙车导致人死亡的事件,他应该得到什么样的惩罚。根据《刑法》第13条,他被判3年有期徒刑,但很多网民认为这个判决太轻,但至少他被绳之以法了,受到了判决。

另外一个例子是西安的意外,一个西安的大学生,他驾车肇事,撞到了一个农民,开车的人担心被撞的人会记得车辆牌照,最后把伤者给刺死了。到三天以后,驾驶人才到警局自首,但却引起了网民的公愤。这次的舆论不是通过网络实施的,而是通过法院公布的。至于这样的结果,我们不知道舆论对判决实施了什么样的影响,但他很快受到了判决,并且被执行了死刑。

还有一个是李某某的例子,他是未成年人,父母是军队里的知名歌星。在他犯罪的时候,李某某才17岁,而且涉及的案件是轮奸。凤凰电视台进行了调查,在他拘留之后。在他接受审判之后,搜狐也进行了民意调查。在他被判10年有期徒刑的时候,新浪又做了民意调查,对他获得的10年有期徒刑是否满意。大家都担心法院是否能公正审理此案。

还有一个案子是大学生对有钱人、富二代、贫困的农民或者是军人、警察之间的对峙。由于公众意见的公开分享,使得大家能够捍卫一些概念或者是伸张一些正义。问题是会否存在相关风险,它的发展是不是好的。

我认为中国人现在开始具有维权意识,更多的开始使用法律语言,但也仅仅是一半的胜利。至少互联网的出现使得民众舆论有空间发声,他们也可以通过这种做法推动更多的改革。

我们能不能说由于互联网的出现就有更多的法制了呢?我们认为我们的世界永远都是富人、穷人之间的对抗、有权人和没有权力人之间的对抗、控制者和被控制者之间的对抗,最终是希望能带来更多的正义伸张以及社会和谐。

戴杰:下一位演讲人是王锡锌,他是北大法学院的教授。几年以前,他还来到宾大作为客座教授。由于他在法学领域的研究,对于我们讨论的相关主题也有非常多的研究。

王锡锌:我来自北大法学院,研究的主要领域是行政法、宪法制度的建设。

我想利用这个时间讨论一个主题,这个主题就是新媒体与法律制度之间的互动关系。

从法律的角度来讲,基于各种技术平台出现的新媒体对于法律过程和中国法律制度的影响是非常明显的。同时,它也提出了很多新的问题。所以法律制度正在试图对新媒体带来的问题进行规制和调整。不论是新媒体对法律的影响表现为什么,还是中国的法律制度究竟以何种方式对新媒体的空间和制度环境进行调整,目前来看,主要是通过政治化的、运动化的,法制化程度仍然是非常低的。也就是双方向的做法,法制程度都非常低。

我想从四个方面来讨论这个观点。在第一轮讨论,很多老师都提到了新媒体,从技术上、哲学上、社会理论上进行了分析,这些是重要的。从法律公共政策的角度来说,我认为新媒体对于法律的研究,它的核心是新的技术。在人类的历史上,首先是观念推动了社会的变革。

在工业社会以来,最重要的应该说革命的力量是技术,技术推动的很多变革,在新媒体讨论的话语领域,对法律,特别是对法律权力关系的影响,最重要的表现为对公民权力起到了非常大的冲权的作用。中国宪法第35条讲的自由,言论、出版、结会、结社、游行、示威的自由,以及中共的十七大、十八大报告中不断强调的公民的参与权、知情权、表达权、参与权,所有这些权力在过往存在比较严重的权力泡沫或者是权力空洞化的现象。新的技术,无论是互联网,还是移动互联终端,一个很重要的方面是降低了每个人获取信息的门槛,降低了每个人参与公众表达的门槛,降低了每个人行使监督权利的门槛。通过技术产生了赋权的作用,使得这个权力在实际上变得比较充实。这种影响是非常现实的,当然,我们可以用赋权和权力消解的理论来解释。我指出的可能是一个简单的事实。

这个事实对法律制度过程有什么样的影响?当我们讲法律制度过程的时候,我是指法律和政策的制定形成过程,法律的实施和适用过程,特别是司法过程,以及对法律和公共政策的效果进行评价、反馈,进一步完善的过程。我们都能够感觉到新的媒体平台,无论是基于互联网的传统技术,还是基于移动互联的技术,毫无疑问,它都带来了非常大的影响。

我想简要点出四个方面。第一,它推动了法律制度的形成、调整、实施过程以及公共权力运行过程越来越公开、透明。首先是技术的促成作用,因为技术降低了每个人获得信息的门槛。由于移动或者是获取信息的信息源越来越多元化,又产生了倒逼效应。李克强在今年3月份的国务院常务会议上专门讲“政府必须要越来越开放”,他说“因为不开放也没用,因为有那么多的移动互联终端,信息的传播非常快。如果为了防止谣言,最好的方式就是进行信息的竞争”。它推动了权力的运行过程和法律制度的形成和实施过程朝着公开、透明的方向发展。随着技术的进步,我认为这个趋势是不可改变的。

第二,它推动了中国社会以及社会利害相关者对法律制度和公共政策形成的影响力。这种影响力主要是通过基于网络平台和新媒体平台的表达和参与来实现的。无论是在立法,还是公共政策的议程设定,还是立法和政策的方案选择,以及最后对这些选择的评价,基于新的媒体平台,更多的利害相关者,包括一般的公众,他们有了更多的表达权,这种表达权是现实的。很多时候我们会说表达到底会不会有效果,那是另外的问题,但表达已经成为非常可能的。

第三,它推动了公民的监督。基于互联网平台的反腐已经成为中国反腐的重要补充。中国制裁式的反腐,很多人讲过去要靠情妇、二奶来反腐。除此以外,还有一个很重要的就是网络平台的参与和信息的汇集,它会激活正式的权力程序,启动各种各样的调查,推动反腐败。也正是因为这样,官方也在利用这个做法,包括最高检察院、反贪局和中央纪委都开通了基于互联网平台的反腐信息收集制度。当然,也有技术的问题,比如通过人肉搜索获取各种线索。它一方面有些作用,另外一方面也对公民的隐私权和个人数据带来影响。

最后一个方面的推动作用,政府动员的能力在不断减弱。主要原因是信息的垄断权被解构。另外一个方面,社会动员的能力在不断提升,比如过去最早通过手机短信进行动员,像非典的时候。再到利用微博进行动员,像厦门的PX。今天利用微信进行大规模的社会动员,已经成为越来越有效的社会动员方式。这种社会动员使得社会真正克服过往的无力感,在公共政策和公共事件面前展现出他们的存在以及力量。

这些方面都是新媒体或者说整个网络平台对法律过程产生的正面影响。当然,我认为它也存在比较急迫的负面的影响。

第一,信息源的多元化导致了中国的话语结构出现分层,现在有官方的话语体系、精英话语体系、底层话语体系。这三套话语体系同时存在。问题是公共生活的构建是需要平行空间的沟通、交叉,这些话语如何进行有效的沟通交流,现在看来是一个问题。有些时候,在某种程度上有可能导致社会的分裂,而不是沟通理性的增加。我觉得这是一个比较大的问题。

第二,法律适用过程可能会涉及媒体审判的问题。我们应该强调应该依法独立由法院行使审判权。另外一个方面,媒体的表达或者是社会压力机制的构建可能会扭曲法律适用。这也是比较大的问题。

第三,理性的沟通依然是新媒体存在的大问题。我们看网易新闻,包括PX事件、广东华州建火葬场的报道,我注意到很多网民的评论中,有90%的意见是反对。反对的表达方式很直接,就是如果要建的话,就把这个火葬场建到市委、市政府的大院里。这是一种观点的表达,但这种观点的论证和理性化程度依然是非常低的。这个问题提出了在中国信息源多样化的情况下如何进行理性的沟通和讨论。今天中国互联网的表达离理性表达仍然有很远的距离。

法律对这种现象做出的反映就是一方面要不断保障真正的落实这种基于新媒体而衍生出来的或者说充实的公民权力,知情、表达、参与、监督都要通过法律的方式做实,法律应该做出的第一个回应应该是保障。从薛蛮子事件和秦火火事件来看,法律应该行动,但行动的背后是政治。另外一个方面,法律对互联网信息的传播进行很多规制,在2011年和2012年12月份,全国人大常委会发布了对电子信息保护的决定,涉及到了互联网表达和信息传播的规范,我认为这个规范的政治思维和政治控制技术依然大于法律控制的技术。

法律和传媒面临着比较大的问题,就是法治在互联网传媒发展中产生的作用刚刚开始,它应该往哪个方向走、应该采取什么措施促进法制和新媒体的良性互动,我觉得依然是对中国法律和媒体界的重要挑战。

谢谢大家!

戴杰:下面一位演讲嘉宾是来自来自南方都市报的何雪峰先生。

何雪峰:感谢主办方又给我提供一次发言的机会,尤其是有很多北大新闻学院的学生来听这次研讨会,我很希望可以跟大家分享一些我的故事。

刚刚发言的都是专家老师,他们进行了很多学术研究。我是一个媒体人,是在南方报社工作了14年的资深媒体人,我想跟大家讲讲我们的故事。

在这之前,我先给大家做一个简单的介绍。我是在2001年进入《南方周末》工作,做的4天记者。2004年进入《南方都市报》做评论。那个时代是传统媒体人的黄金年代,我们认为自己是很强大的,可以揭露很多黑暗,也可以用评论批评很多不公正的地方。当我做记者第10个年头的时候,我觉得自己越来越无力。为什么呢?我有一次和梁先生一起料点,他说五年前写的文章,拿到现在一天不过时,五年前批判的问题,五年过去了,一点都没有改变。我们以为自己很强大,但其实我们很无力。无力到什么程度呢?当年我们可以去批评、可以发表的言论,或者是文章,不仅不会改变,现在连说都说不了,真的是很无力。我当时确实很困惑。

2009年,我遇到了师曾志老师,她也很困惑。我们两个很困惑的人遇到了一起,我们想的虽然很无力,但我们也要做一点什么,让我们有力,让我们获得一种存在。在那个时候,我跟师老师很关注中国的公益界。中国的公益界是非常边缘和弱势的行业。我们知道做公益慈善,那些帮助弱势群体的人本身就是社会的弱势群体,他们只有很少的资源。因为这个行业有各种各样的限制,有政府的限制,想注册一个机构是很不容易的。我讲一个例子,大家可能不知道。公益行业的人,你的工资不能超过社会平均工资的2倍。在北京,社会平均工资2千、3千,管理一个机构,你的工资不能超过5千、6千,能吸引什么样的人来到这个行业?

本身民间的偏见也非常大,老百姓认为你做公益了,就不应该拿钱,这是帮助别人,你筹到的所有款都应该用到孩子身上,应该吃点盒饭就可以了,睡树上就可以。怎么样改变这样的状况?我跟师老师都认为要引入其他社会行业和阶层的资源来关注这个行业,这个行业才能改变。

作为工作了十几年的媒体人,师老师作为新闻学院的教授,我们现在能做的是引入媒体人,让他们关注这个行业。所以在2009年的时候,我跟师老师达成共识要组织一个公益记者的培训班,让他们关注这个行业。当时我们只是有一个伟大的想法,没有一分钱。我们先后找了20家基金会,全部拒绝了我们。直到我们找到第21家基金会的时候,找到了中国扶贫基金会,他们觉得这是很正义的事业,他们支持了我们。所以我们在2011年举办了第一届的公益记者培训班。在这之后,我们每年都会培养一届公益记者培训班。到了2013年,已经培训了100名记者,我们有了自己的团队。

我们每年的培训班可以影响50个记者,我们如何影响更多的记者,让他们关注这个公益行业呢?我们那个时候就想设立一个公益新闻的传播奖,奖励关注公益行业的记者,奖励参与公益行动的记者。我们在公益群里说出了这个想法,《江淮晨报》就站出来说他们要承办。我们还要给记者发一些奖金,吸引他们来。这个时候,永正基金会的秘书长站出来说支持今年的奖金。有了颁奖的想法,有了颁奖的奖金,我们用新媒体技术建立了自己的评审团队。在去年9月份,颁出了第一届的公益传播奖,超过300名记者参评,最后有9大奖励41个记者获奖,带动了整个行业。有这样一个理想的媒体人在一起发起了安平公益基金,要支持这样的活动。在去年11月份,我们成立了这个机构之后,在今年1月份,又得到凤凰网的支持,他们跟我们合作了一个公益沙龙,让公益人和媒体人互相讨论交流。

昨天晚上,我们刚刚结束的第五届安平公益记者培训班。这一届,我们请来了哈佛团队的教授,培训了40位记者,还有十几位记者自费旁听。未来我们可以设立更多的资助项目,可以资助优秀的媒体人去做那些报社支持不了的报道。他们可以在当地住上一个月、两个月,写出优秀的特稿。还有很多媒体人利用新媒体技术做公益项目的创新。我们要做这样一系列的支持,用我们的理念去推动媒体界的朋友们关注公益行业。

同时,我们深深的知道在中国改变一个行业是很难的,但我们不是不可以做些什么。我和师老师是公益行业外面的人,我们是志愿者。外面的人引入这个资源进入这个行业内,因为这个行业的制度障碍和民众的偏见,他们去支持帮助他们,把这个事情做起来。通过这样的方式建立连接,通过跨界平台和新媒体技术实现连接,不仅是媒体界的人,也包括公益界的人,也包括社会各界,包括企业界、政府、学术界,只要认同公益传播和公益理念,通过这样的平台把他们连接在一起,把1千个人、1万个人、10万个人连接在一起,每个人很微小,但我们连接在一起,就可以做很大的事情。

我们是一个刚刚成立的机构,我今天站在这里是第四次跟大家讲这个故事。在今年3月份,我跟师老师一起去腾讯基金会,第一次给他们讲这个故事。腾讯基金会的朋友听了以后,他们说要支持我们做培训班,所以才有了第五届的培训班。在今年的培训班上,我们又跟40个学员再次分享了这个故事。当场就有一个同学站出来说要帮助我们筹今年安平传播奖的奖金。在昨天早晨,哈佛培训团队离开的时候,我和师老师送别哈佛的马歇尔教授,他跟我说他要从明年开始,持续地帮助我们做这个培训班。这个70多岁的老教授说不能像腾讯那样拿出几十万、一百万,但我可以用我的培训团队持续的帮助你们做这样的事情。

今天我站在这里,我非常高兴,我也很荣幸,主办方给我这样一个机会讲了一个非学术的话题。我也是第四次站在这里跟北大的新闻学院的同学们讲这样的故事,就是想告诉大家一起加入安平这个平台,借助自己的公益传播力量,我们就可以改变这个国家。

谢谢大家!

戴杰:现在有请最后一位演讲嘉宾,他是来自中国传媒大学政治与法律学院的王四新教授,他非常关注人权的问题以及媒体传播法方面的问题。

王四新:感谢主办方邀请我来参会。每次参加由师老师主持的会议都比较愉悦。刚开始的时候不给我们布置具体任务,可以自由发挥。这一次我有点儿破例,在开会之前专门做了准备。今天我要给大家介绍的是不是太新的权利,同学们也比较熟悉,就是我们通常所说的被遗忘权。

我会从几个方面介绍:第一,这个问题为什么会被提出;第二,问题的实在在什么地方。当然,谈这个问题绕不过欧盟法院最近刚刚做出的判决,这个判决对这个权利予以承认,同时也存在一些异议。目前争议的几个焦点问题在什么地方;还有与中国语境结合的问题。因为这是一个国际会议,要讨论这个判决对中国有没有意义;最后,回到人权问题,被遗忘权会不会成为一种普世的人权。

我研究的是欧洲和美国争论比较多的问题。被遗忘权这个问题的提出并不新鲜,它的前身是跟它关系比较密切的隐私权。自从我们使用互联网,它就会产生这样的问题。

在上个世纪末的时候,欧盟已经意识到这个问题,但并没有作为一个明确的问题提出。这几年以来,这个问题变得越来越紧迫,越来越需要我们在技术上和法律上予以回应,也有了一系列的具体案例,表现为个体对于互联网服务提供商,主要是搜索引擎这个服务提供商提供的个人隐私的信息或者是影响个人形象、影响个体身份建构的信息诉求,要求互联网服务提供商对这些信息技术处理,最好是删除掉。

有些主权国家也通过立法,据我所知的是阿根廷、法国面临这样的诉讼比较多,已经在法庭上承认个体有这种被遗忘权。在欧洲,保护个人基本权利和自由的传统比较深厚的国家,尤其是对个人隐私权比较重视的地区,有大量的立法和司法实践。欧盟的精神也促使欧洲的许多国家为保护个人的隐私数据设立了专门的机构。

我们下面要讨论的案件实际上就是西班牙的专门保护个人隐私数据的机构在裁决西班牙公民向谷歌西班牙公司提出诉讼的过程中,自己解决不了问题,后来干脆交给欧洲法院,由欧洲法院进行裁决。

在欧洲开展了被遗忘权运动,他们不仅坚守1995年欧盟颁发的第65条指令的精神,同时也要通过新的立法计划,将这几年隐私权保护领域的新问题统设到新的立法框架里,以解决目前搜索服务、信息存储服务飞速发展过程中给个人隐私保护带来的新问题。同时也是为了回应大量用户在使用互联网过程中对于个人数据和个人隐私被侵犯所产生的焦虑。当然,还有一个重要作用,就是在隐私保护和促进信息自由流动之间找到新的平衡点。

在这种情况下就出现了多种多样的维权方式。互联网技术发展很快,很多人对新技术的发展持乐观态度。在这样的过程中,我们不应该忘记的是像谷歌这样的公司正在形成,并且在逐步巩固和扩大他们在信息霸权和技术霸权方面的优势。这个判决使得我们重新思考这个问题。

被遗忘权这个问题从实质上来讲,信息技术发展这么快,一旦对个人信息形成累积,也就构成了电子化时代的身份信息系统。这种新的信息系统是商家乐于见到的,这是一座富矿,可以用于商业,但对个人来说可能是一场灾难。在这个过程中,我们如何对抗信息霸权和技术霸权,这是问题提出的一个方面。

问题提出以后,它需要重新平衡个人权利保护和互联网服务提供商如何更快地提高服务质量。在这种情况下,如何确立二者之间的平衡。欧洲法院对这个问题做出了裁决,王锡锌教授提到现在解决互联网问题,法律是无能为力的,通常都是政治起决定性作用。如果我们研究欧洲法院的判决,你会体验到一种很精妙的法制主义或者是法律至上主义。欧盟法院通过对数据保护指令某些条款的精密的符合逻辑的,而且是层层递进式的分析,将谷歌目前提供的搜索服务进行了精确定位。首先,个人信息是符合1995年的子令所指的个人信息;还指出谷歌的做法是个人信息处理过程;谷歌通过对信息的重新编排形成了对信息的操控;这个事件是发生在欧盟国家。综上所述,应该受欧盟这个子令的约束。谷歌有义务对于仅限个人的搜索数据进行技术处理。我们体验到了非常精妙的法制主义或者是法律至上主义。

当然,这个判决并不意外。因为欧洲一贯是奉行对个人权利的保护甚于其他权利,比如对商业利益的保护。我们在判决的开篇就看到宣誓性的东西,任何机器、技术都是为人,而不是人为这些技术。这是它的主要指导思想。

怎么样体现对个人基本权利的尊重,这需要通过法律的解释,把涉及个人隐私的数据归类到法律上所说的个人隐私的保护部分,甚至将个人数据当做个人财产来保护。这是欧盟的做法。我不赞成这种过时、落后的做法,因为它会严重制约和影响互联网产业的发展。在现在这种情况下,欧盟进行这个判决还是很有必要的,为什么要让谷歌这样的公司发展那么快呢?

当然,还有几个问题。第一个问题是现在这个判决只是让搜索服务提供商承担责任,对于第三方,比如搜到的文章存储网站要不要承担责任。第二,对于搜索服务提供商,对于信息服务的存储,像facebook、推特,要不要删除?另外,侵犯表达自由吗?谷歌的主张提出侵犯表达自由吗?这个问题很复杂,我认为可能与表达自由有关,但还不至于侵犯到谷歌公司的新闻自由或者是表达自由。另外一个对这个问题的担忧是可能会引起互联网内容提供商对自己提供内容的过度审查,这样会增加成本,信息种类会减少,影响信息的自由流动,以及影响互联网信息提供商作为公共讨论平台或者说是作为信息自由流动平台的功能的发挥。当然,需要做很多精密的量化研究,暂时还没有,我的倾向是不用那么担心。

被遗忘权在中国是一个大问题,我们的《侵权法》第36条与被遗忘权有关系,但又不完全相同。我对中国互联网的发展有一个感觉,它得益于隐私保护不利,或者是中国人普遍没有隐私概念。同时,中国人对于版权保护也没有概念。这是中国互联网发展的两大重要动力。

被遗忘权会不会成为普遍人权。我的结论是它会成为普遍人权。因为它的诉求是普遍而广泛存在的,也有越来越多的国家在立法层面上承认,最重要的是欧盟的态度非常明确,而且还不止于此,还要发动更多的。这种普遍人权从运作层面上来讲,只会在欧洲这个地区得到贯彻和实施,美国可能不会,中国就更不会。

谢谢大家!

戴杰:谢谢王老师。

下来还有一点时间可以留给大家提问。

提问:我想提一个关于网络媒介公信力的问题。把互联网作为网络舆论的阵地是十分重要的,但中国在这个领域的立法和监管并不是非常完善。各位老师能否介绍一下目前我国在这个领域的最新立法,或者说是行业规范的最新进展以及目前遇到的瓶颈,怎么提高网络媒介的公信力。法律监管和道德约束,哪一个对于提高网络媒介的公信力更为重要。

王四新:这个问题太大了。我只做简单的回应。媒介的公信力来源是多种多样的,但目前无法讨论这个问题,因为网络媒介太多了,你是说《人民日报》的网络版,还是新浪微博,或者是腾讯新闻。从法律监管和道德监管来看,我国从去年开始系统化的对网络发力,尤其是对于网络作为公共意见平台对社会产生的影响,政府正在高度重视,并且采取了很多的措施。你说的是法律管用,还是道路管用,我觉得都不管用,目前最管用的是政治。

何雪峰:我想补充一点我的看法。公信力从来不是法律监管出来的,也不是道德做出来的。公信力是竞争出来的。具体到这个同学所讲的网络媒体,我想可能是指新媒体的微信、微博。一个消息在微博上传播和在微信上传播是不一样的,在微博上大众的陌生群体的传播,而微信都是你的朋友圈。一个新闻在微博上自由流动,如果是一个谣言,它会很快得到辟谣,是真实的新闻就会得到广泛传播。在微信上就不是这样的,你在朋友圈里说一个谣言,大家又不好意思出来辟谣。因为我们现在的微博管制非常厉害,信息不能自由流动,造成网络媒体的公信力不高。所以说网络媒体,尤其是移动端的新媒体如何提高公信力,根本原因就在于取消管制,让信息自由流通、自由竞争,它的公信力自然就出来了。

戴杰:今天上午的两场讨论的内容非常丰富,非常深入,囊括了很多话题,也指出了很多问题的磨棱性和不确定性,我们谈到了被遗忘权、被告知权、参与权,在法制和政治生活中。也谈到了公益生活,促进公益的发展,推动人权和社会的进步。有时候它们带来的影响是有害的或者是负面的。这些问题都得到了非常深入的讨论。我再次感谢各位发言人跟我们分享了这么精辟的见解,特别感谢北大的师曾志老师,也感谢北大法学院提供场地,也感谢宾大的同事们,还有在座的所有参与者。

今天下午的讨论会是2点准时开始。

(结束)

主题:互联网与公众传播之新媒体、互联网与变动中的中国

时间:2014年6月17日(下午)

地点:北京大学凯原楼报告厅

金骏远:下午有几场精彩的演讲和讨论。下午这个环节,第一轮要讨论的是新媒体、公众舆论和中国的国际关系。我只想针对这个主题简单的讲几句。讲到互联网、新媒体,它影响了中国舆论的方式。今天早上,我们讲到社会、法律体系,我觉得新媒体的出现对中国的国际关系来说,与早上的几个主题一样,它会有利有弊。对新媒体的利弊,我分别举三点。

第一个利,新媒体的出现改变了信息传播的方式。中国公民对于自己的国家和国际关系有更好的了解。

第二个利,中国人现在能够参与国际关系以及外交的讨论,以前是很多讲评人在电视上做介绍,现在普通老百姓也可以通过新媒体进行外交的评论。

第三个好处,对于中国共产党的领导来说,新媒体的出现给他们提供了改变中国国际外交的关系和地位的机会。中国领导人希望看到什么样的信息,他们可以通过检查制度来保证这些信息可以发布出去。

有四个弊,早上的几位嘉宾都有提到。对于中国公民来说,如果他们还住在中国,这四个弊会影响到中国以及中国的邻国和国际关系。

第一个弊,新媒体有可能触发国际关系的紧张形势。会引起跟中国有关争议的激烈讨论,这是新媒体没办法控制的。

第二,一旦新媒体触发了紧张局势,中国公民了解了中国国际关系的情形,通过网民和公众舆论在新媒体上的讨论,尤其他们的讨论经常是出于民族主义,而且委员具有煽动性,使得中国在处理外交关系时更加困难。

第三,一旦新媒体触发了紧张局势或者是使紧张局势不断升温,网民能够通过新媒体这种舆论的力量呼吁政府用强势的方式解决这些紧张的局势。因为他们觉得如果中国政府做出妥协的话就是过于软弱。

第四个坏处,新媒体本身可能是中国国际关系更加恶化的来源。现在有很多紧张的国际局势可能就是来自于新媒体,比如对于信息的取得或者是监管的标准。这些可能是生活中的争议,但这些争议可能会使得中国与其他国家提供新媒体服务的领域受到威胁。国内的安全威胁也通过新媒体进一步升温。中国领导层已经把网络安全作为最重要的施政重点,也成立了网络安全领导小组,是由习近平担任领导。这个领导小组会关注网络上散布的各种各样的危险信息。人们也会要求更加激进的政治改革,通过新媒体可能会调动起一些激动的言论,在中国的广大群众中会有更深、更广的影响。

我觉得新媒体有各种各样的问题,而且可能会影响到中国的国际关系。我不是这个领域的专家,所以下面要有请各位嘉宾针对这个主题发表专业看法。

第一位演讲人是张传杰,他是清华大学国际关系学院的副教授,也是清华卡耐基中心的副主任,他对中国的外交政策有很多研究,对于中美关系也有很多研究,由他来开始最合适不过了。

张传杰:感谢师教授、金教授的邀请。清华和北大的距离非常近,我只用了10分钟的时间就可以从办公室到这里,他们的保安人员也特别好,也没有查我的身份证。我跟他说我是从清华过来的,来参加会议,他们没有刁难我,非常的顺利。

我今天要讲的是中国互联网上传播的关于北朝鲜的图片。刚刚金教授在导言的时候就提到大家对中国外交政策的研究越来越多,而且互联网是能够帮助我们了解中国网民以及公众对外交政策有什么看法的地方。我所关注的是国内对于外交政策的看法以及国内的意识形态。

我试着回答几个问题,在中国的互联网上,像新浪这样的门户网站,对北朝鲜关注的是什么样的方面。

第二个想要了解的是对于微博、论坛的讨论参与有没有不同的理解。在这两种新媒体上,对于北朝鲜的认识是否存在不同。

这些网民的意识形态与北朝鲜的看法有没有什么落差。

我的研究可以回溯到50年代,是美国在1964年支持的研究,主要目的是希望了解外交政策是否会导致公众的非理性反应。原来的目的是有没有研究公众舆论的必要,只通过保守和自由之间的对立来解释外交政策是否足够。在我的论文中还提到上个世纪80年代、90年代的论文。

在中国,最近有一些对于北朝鲜的认识和研究。从2009年开始,国际危机小组开始研究学界对北朝鲜的看法。一种是传统学派,强调的是中朝之间传统的友谊关系,如何建立争议的缓冲区。另外一种是战略学派,认为中国要通过更多的手段来改变北朝鲜的国内政策以及外加政策,发挥中国的影响力。

2012年,互联网上对于北朝鲜的印象和态度的研究得到的结果是负面的,网络舆论与传统媒体的观点有很大差别。刘佳和周晶晶的文章,认为北朝鲜总是惹麻烦的政权。把这两个概念混在一起,首先我们说它是一个惹麻烦的政权,它的政权表现并不是很好,但对中国又很重要,这两个概念本身是冲突的,但又同时存在。

还有一些关于北朝鲜的新闻报道。我找了一些大家对北朝鲜的认识和印象。大部分人认为北朝鲜是中国忠诚的盟友,中朝的关系由于双方相同的背景而得以加强。

在地缘政治上,北朝鲜对中国非常重要。在明清的时候,曾经两次出兵干预朝鲜半岛。50年代,中国参与了朝鲜半岛上的第三大战争。

第三个印象就是三代北朝鲜的领导者都非常精明,而且能够操控最高的权力,而且是高度控制管理着北朝鲜。

还有一个印象就是北朝鲜正在快速下滑,对中国的安全来说是一个负面因素。

第五个印象就是北朝鲜的社会经济情况是非常贫瘠的,没有任何进展和经济改革,这个看法同样是负面的。

另外一个印象是北朝鲜是集权统治的,对北朝鲜的人民有所不利,或是有压迫。

后面几个都是对北朝鲜不利的印象。虽然这几个概念和想法都是分开的,但也是存在相互关系的。一般网民对北朝鲜有上述几种印象。

中国从1978年开始进行改革开放,也就有了各种意识形态,比如有毛主席、列宁的、马克思的。另外还有左派和右派这种非常明显的政治立场。中国对左和右的理解跟美国不一样,左派表示更保守,右派表示更激进、更自由。自由派相信政府应该保护个人的权利和自由,要发展具有竞争力的市场经济和法制,积极地参与到全球化的过程中。新左派一直都在质疑资本主义的经济体系。左和右的区别是很明显的,双方都对经济和社会的不公平感到担忧,但他们对问题实质的分析和理解完全不同,对毛泽东的评价也完全不同,双方对西方政治体系的评价也大不一样。

我们在百度上搜索了跟朝鲜有关的评论,发现有五个高峰。第一个是在2011年的金正日的死亡。第二个是在2012年4月的卫星发射失败。第三个是在2012年12月份的重大事件。

这是在微博上抓取的数据,里面都有关于朝鲜的搜寻词,都跟我们说到的这几个事件有关。网民对于事件的反应程度和事件的半衰期是5到10天,之后就渐渐减退了。

我们专门聚焦在微博的讨论上。找到了15个最活跃的博客作者,这些作者对朝鲜的印象是负面的。找到同样这一批作者对国内事件、经济改革、全球化或者是对毛泽东、对社会不公的看法,他们大多数都属于意识形态中的右派。我们进行了开平方的计算,这些都是跟北朝鲜有关的,大概有66位微博作者,其中大多数都有1万以上的粉丝。在对他们的意识形态进行分析以后,可以对左和右进行区分。

随后,我们又把技术收集扩展到两个论坛,一个是四月社区,另外一个是无忧网站。这两个网站都是偏左的,或者是相当偏左的。去年有关朝鲜的帖子,这些都是原创帖。无忧网站的帖子都是非常积极的。四月社区对朝鲜的帖子有一部分是积极的,有一部分是负面的。

新媒体的微博和论坛对朝鲜的负面印象是与偏右的意识形态相关。我们还引用了一些二手资料,数据搜集的确是很困难的事情,我动用了10个助手才搜集到非常有限的资料。我现在正在寻求更多的帮助。

谢谢大家!

金骏远:谢谢你,张教授。

我非常有幸可以介绍下一位发言人,节大磊教授是来自于北大国际政治系的讲师,他是第一个在宾夕法尼亚大学拿到政治学博士学位的北大学生,又回到了北大执教。他是我本人的学生,我对他感到骄傲。他研究的重点是中美关系、海峡两岸关系、国际关系以及国际防务。非常高兴可以给大家介绍我的学生。

节大磊:谢谢金骏远教授,金教授把我介绍成他的学生,给我很多压力。

目前有两个不同的看法,公共舆论如何对中国的外交政策产生影响。在传统情况下,公众舆论不会被在乎,外交关系跟他们是完全没有关系的。在近来,不同的言论产生了,中国的民族主义情绪不断高涨,媒体的商业化以及互联网技术的传播,中国大众开始对国家的外交政策产生重要影响,而且中国的外交政策的态度也越来越强硬。但是,我个人认为不能高估公众对中国外交政策产生的影响。接下来我会用一个例子做详细的说明。

根据一项调查,60%的中国民众表示国际新闻的主要来源是中央电视台,电视频道很多情况下都充斥着民族主义的说辞和情绪,这些频道也很容易被政府管制。从他们的角度来讲,很难对外交政策产生影响。

对新媒体来讲,中国政府采取的是审查模式。中国政府不是对所有的批评政府的言论都进行审查,只是审查那些有可能发动集体行动的言论。换句话说,也就是中国政府对网上帖子的内容不是那么在乎,只要这些帖子不是发动群众。我自己认为社交媒体并没有多大的发动群众的潜力。很多中国的专家学者也认识到中国政府用民族主义、爱国主义的情绪增加他们自己和外国政府进行谈判的力量,很多时候他们会说会受到国内舆论的束缚。与其说政府受公众舆论的影响,不如说政府利用了公众舆论。

新媒体的崛起不总是强化民族主义的情绪,而且让网民看到了更多的观点和意见,让他们更都市化,更合理化,或者是更温和化,比如台湾民主的形象在大陆网民的眼里就是很好的说明。对于大陆网民来讲,台湾的民主在2008年以前的名声很差。台湾的民主在那个时候很混乱,选举也是一片乌龙事件,选举的辩论对大陆很有挑战性。渐渐的,台湾的民主形象也在发展,而且改善了。随着更多的网民通过互联网跟踪台湾的选举,他们可以看到候选人那么的谦恭,候选人可以互相辩论,拜选方如何以谦恭的姿态承认他们落选,这让大陆网民更温和的接触到国际政治的信息。

我用一个特别的事件来说明,2005年,日本要求加入联合国安理会常任理事国。很多时候,这个例子都用来说明中国的舆情怎样影响到中国对日本的外交政策。反对日本入安理会常任理事会的请愿有很多,很快就有2千万的网民表达不满的看法。很多人都到街上游行示威,表示抗议。在2008年,网上请愿反对使用日本SHK技术,在22小时内就被封闭掉了。中国对日本申请入常的态度是一致的,他们更多的是要建立共识,避免设定一个时间表,反对在联大进行投票,绝对不要公开明确的反对日本的入常。中国从来没有明确表明反对日本入常的要求。可以换一个角度来思考,如果中国政府真的向中国民族主义的舆情让步,他们应该在反对日本入常的态度上更加强硬。

中国的语调现在的确变得强硬一些,比如对于设立时间表或者是在联大会议上强行投票,中方表明如果这样做会有很多非常负面的后果。中国在这个问题上的态度是比较明确的。说到了应该避免一个时间表。但是并没有在究竟是赞成或者是反对上明确表态。

在2005年6月份,中国发表了在这个问题上的态度,第一次用了“反对”这个词,就是反对设立时间限制或者是强行投票。语调的改变并不是由于网上请愿的结果,而是更多的来自于另外一个团体的倡议,这个团体的名字叫做统一共识。在UAIC的改革过程中有两大团体,一个团体是来自日本、德国、印度和巴西,他们都很想在联合国拿到永久席位。还有一个团体是统一共识,是由前四个国家的对手组成的,比如意大利、韩国、巴基斯坦、墨西哥、阿根廷、加拿大,还有其他的100多个国家,中国也参加了几次会议。换句话说,中国的立场越来越清晰、越来越强硬,是由于中国找到了其他的同盟国。随着中国的盟国越来越多,在这个方面的态度更明确了,不想被隔离在一边。

我觉得并没有任何证据显示中国的外交政策是由这些民族主义所控制的,或者是新媒体使得外交政策更受制于公众舆论的想法。我觉得有好消息,也有坏消息。好消息就是中国的外交政策不是由民族主义所左右的。因为民族主义者会有比较激进的、不理性的、有害发展的看法和政策。不受到公众舆论的影响也就意味着这些外交政策是上层运筹帷幄的最终结果。

谢谢大家!

金骏远:下一位演讲人是王栋,他来自于北京大学国际政治系。他在访问宾大的时候,我们在费城见过面,而且有幸能够跟随美国著名的国际政治学家学习。王栋自己对于美中政策非常熟悉,他也主管研究中心,同时也是负责北京大学的东亚研究所。

王栋:首先要感谢所有的北大同事,感谢北大新闻传播学院的邀请,能够让我来到这里给各位做演讲。

首先要表示抱歉,我并没有给会议提交任何的论文。既然大磊没有做,我想我也能够过关。

我今天想讲三个主题,中国到底有没有公众舆论的存在、如何衡量中国的舆论、中国的舆论在政策制定过程中扮演什么样的角色。

第一个问题对很多人来说可能是很怪的,但我认为有些分析认为中国是没有公众舆论存在的,因为中国所有的舆论都是被操控的。

我跟各位分享一个故事,我最近提交了关于中国外交政策的论文,寻求同业的评论。结果有一个来自于同业的匿名评论,他说中国没有公众舆论的存在,只有协调后的爱国主义。我怎么回复这个人呢?我说你这种态度说明对中国有过时的认识,与中国的现实脱节。有的时候,给你做论文评价的人给你的评论是非常直接的,你也不要因此而十分泄气。前几天,他们才通知我说论文被接受了。当你的论文被评价的时候,不要丧失自己的底气。

我之所以要谈这个问题,是因为讲到中国外交政策的时候,我们要分析公众舆论在外交政策过程中扮演什么样的角色。我自己也教外交政策的课程,其中一堂课就是专门介绍中国的外交政策。很多学者都从官方或者是中国外交部听到他们每天都面对公众舆论带来的压力,我们要怎么研究这件事情?我觉得这可能是公众舆论研究过程中最困难的环节。因为要用非常复杂的方法才能论证这一点。

张传杰教授进行演讲的时候以很好的方式说明了互联网上的公众舆论,还有博客、微博和微信上的言论如何帮助我们更好地了解中国公众舆论的作用,尤其是对于中国外交政策的作用。从方法论的角度来说,我们问的问题应该是互联网上的公众舆论到底有没有代表性,或者说互联网上的言论是否等同于抽样调查中获得的公众舆论。当然,抽样在理论上是最准确的测量公众舆论的方式。民意调查的方式在中国已经大有改善,包括一些领先的民意调查机构,比如零点调查,《环球时报》作为一个领先的媒体也同样拥有自己的民意调查。

从数据的角度来说,公众舆论在外交政策中起到的作用有所改善,相比其他的国家有所不足,包括美国。中国政府制定的政策,甚至包括制定外交政策,根本不会仰赖公众舆论的看法。即使偶尔真的参考了公众舆论,也往往是用比较务实的方式参考公众舆论,比如在调整一个政策的时候会说是由于进行了网络调查,他们认为这种网上的舆论就代表了公众舆论。

讲到公众舆论在外交政策中扮演什么样的作用,我觉得这是值得研究的主题。我们可以从几个角度进行理解。首先,公众舆论一般是在国内政策的制定过程中发挥作用。公众舆论对于国内政策的论证起到很重要的作用,因为国内政策必须进行调整以符合公众的需求。公众舆论会作为政策制定者的参考。

第二,政策制定者也希望在公众舆论中找到退路。在台湾问题上,即便是民族主义或者是有不同想法的人,他们都会支持统一。另外,我认为在危机出现需要协商的时候,公众舆论是一个重要机制。尤其是民族主义的公众舆论,它可能会使政治人物感觉到绑手绑脚。

第四个是与第三个相关的,所谓两层的游戏。政治人物会把公众舆论作为与其他国家谈判的筹码,很好的例子就是贸易谈判。中国领导人进行贸易谈判的时候不是那么在乎公众舆论对他们的影响。

第五个是公众舆论的界限到底在哪里。我觉得中国舆论的界限是很明显的,很多机制都可以起到舆论监管的作用。如果舆论变得过于煽动或者情绪化,比如与其他国家领土争议的评论过于煽动,我想中国政府的目的是希望能够强硬的抵制这种煽动性的言论,因为没有别的选择。

我这里设计出了几个假设,也许不是特别成熟。不过我认为在这个领域,或者是相关的公众舆论研究的次领域,是非常有前途的。如果再参加下一次会议,我非常希望可以提交我的正式论文。

谢谢大家!

金骏远:谢谢王栋教授。

下面两位演讲人,我个人并不是特别熟悉。我对他们的演讲内容非常好奇。

第一位演讲人是张天潘,他是《南方都市报》的评论员。他会给我们从务实的角度谈一谈他的看法。

张天潘:今天我要讲的题目是从话语权到行动力,分析中国新媒体与中国公共舆论的转型。

我自己是一个媒体人,所以特别关注媒体人的未来和命运。我想以这个案例来分析中国媒体人的转型,以及中国整个社会的转型。

中国媒体人的转型,以前就是换岗位或者是跳槽。原来有三个方向,是顶层三公,也就是在我们熟悉的微博上指点江山的批评者或者是意见领袖。另外一个就是直接被政府召安做公务员,或者是进入企业进行危机公关。近四年来,从2013年到现在已经有两个趋势,一个是媒体人独立创业的机会越来越多,进入到新媒体领域创业的媒体人越来越多。另外一个趋势是转型做公益的媒体人越来越多。

主要的典型就是《凤凰周刊》的记者邓飞,他发起的免费午餐是一个典型案例。另外一个就是孙春龙搞的老兵回家。还有一个是王克勤关注的尘肺病人的项目。还有一个是刘新宇搞的上学路上。这些人跟我都是有极大的渊源的。

这些媒体人在业界拥有很高的知名度和号召力,为什么会放弃十几年长期积累的话语权呢?邓飞最近出了一本新书叫《柔软改变中国》,我们可以从中找到他转型的心声。他做了十几年的调查记者,觉得自己的文章很有影响力,可能会让某一个地方政府感觉到颤抖,因为他觉得自己揭开了巨大的黑幕。做了这么多年,他发现尽管自己揭开了无数的黑幕,但整个夜幕来是笼罩在中国的上空。写了十几年,尽管他还是有这种激情,还是要改变社会、要与邪恶力量做斗争,但他浑身上下感觉到的是无力感,他感觉不到自己的对手是谁,改变不了任何东西。

当这些问题无法解决的时候,无力感、空虚感和受挫感谁会让人很绝望的。相信做过媒体的人是深有感触的。我现在就是一个评论员,写了五年的评论,我内心的无力感在评论领域已经达到了接近崩溃的边缘。我相信这是很多资深媒体人的共同特征。但我们内心对这个国家、民族、土地的热爱还是燃烧着,如何释放呢?从集体价值观的指导下,很多人放弃了很有分量的话语权,而是选择行动,一起建立起新型的行动力。

这首先要有一个背景,为什么这些媒体人的转型会成功?这个背景就是今天的主题—新媒体。自从2009年微博在中国社会兴起,媒体界发生了翻天覆地的改变。短短几年又出现了微信,一个新的时代又到来。这两个新媒体武器使这些转型的媒体人在自己的领域做得风生水起。他们本身就是媒体人,掌握着传播的技能。同时,内心又有强大的价值观以及真诚的对国家的热爱。他们又关注到一个确实需要帮助的群体,以一个小的切口来改变中国,会号召更多的人介入到他的行动中。

概括起来,他们是通过新媒体这个新工具,使用柔软、透明和联合三个方法采取行动,他们是绝对开放的,欢迎这个社会任何一个阶层的人来做这个事业,形成了强大的行动力。在这个行动力背后,我们看到的是整个公民的觉醒。中国的传统文化是服从,虽然也经历过很激烈的暴民阶段,也就是文革时期。现在越来越多的人认为不能再做臣民,也不能做暴民,而是要成为公民,我们要用自己的努力行动慢慢地改变中国。中国的问题是比较巨大的转型问题,它就像一座大山摆在我们的面前,个人力量是很难撼动它的。原来想铲掉这座大山的前线媒体人,现在是用曲线的方式,不再想着把这座山挪走,而是绕过这座大山,到达一个新的世界。

这样一种做法,我个人认为这是新的公益时代,它打破了狭隘的慈善含义,而且对公益的理念进行了彻底的颠覆。从我的专业来看,我觉得公益是最有深度的、最中国式的公民行动以及组建公民社会的过程。

现在要讲到安平公共传播公益基金。我上面举的这几个例子,他们都是我们这边的学员。我们就是用共同的价值观聚集到一起,用一股新的力量来改变社会。我们用这种新的工具来改变中国传统上的僵化体制,让更多的人不再沉迷于这个体制,不再硬碰硬的做出无畏牺牲。体制不跟我们玩儿或者是不让我们玩儿,但我们可以自己玩儿,这就是我们的行动力。

下面我再具体介绍一下安平基金。安平基金的主要理念就是“公益安,天下平”。

安平基金一共有三大项目,公益传播研修班、安平奖、安平沙龙。安平沙龙叫做正益论,我们是想搭建一个公共舆论的平台。虽然新媒体在中国崛起,但它并没有彻底改善中国的公共舆论情况。所以我们要搭建一个平台,让更多人参与到讨论中,达成共识,更理性地讨论当下中国最关注的公益领域的问题。

正益论谐音自著名的《正义论》,是匡正公益,传递正向公益理念的意思。最终是为了实现社会正义。

我们想利用正益论这个平台推动国家决策的变化,实质性的推动从社会到政策、从底层到上层的整个社会的变化。邓飞发起的免费午餐在项目进行将近两年的时候,国务院已经拨款160多亿支持西部地区的免费午餐计划。

我的介绍就到这里,谢谢大家!

金骏远:这个环节的最后一位演讲人是来自北京师范大学法学院的刘培峰教授。他的研究领域是NGO法、宪法以及人权法。我个人在1981年在北师大上了三个月的研究生,当年的北师大和现在的北师大完全不一样,当年的北师大比较简陋,现在彻底变了样,有很多有名的教授。

刘培峰:非常感谢师老师邀请我来参加这次会议。今天我主要想跟大家讨论一下中国的民族主义,这既是国际关系关注的问题,也是宪法领域关注的问题。

在中国的文化中,原来并没有民族主义。《论语》里面讲得非常清楚,“四海之内皆兄弟”,儒家认为人和自然、人和社会是递进的过程。

中国的传统文化中有没有太强烈的民族主义,中国人对人的区分是按照家、国、天下这个序列开始的,也就是天下主义、四海一家是中国人的理想。我们对不同民族的差别是按照文化区分的,到一定文化水平就是华,不到一定文化水平就是夷。对于所有的人和物、事是持宽容和包容的心态。中国人认为文化是一个传播的过程,并不是征服的过程,不同文化的人是可以相互交流的。

给大家举两个简单的例子。中国人都可以让意大利人做钦天监,我们有如此大的包容心态。

中国为什么会有民族主义呢?民族主义不是中国独有的,是在西方出现的,也是慢慢在中国开始兴起的。西方由传统封建国家过渡到民族国家的时候,需要一种想象来重构自己的民族,需要一种想象来重构共同体。于是,民族主义,同一个文化、同一个地域、同一种历史想象和历史价值被塑造出来。实际上有这个东西没有?可能没有,民族主义是一个想象的结果。

民族主义的想象带来一些问题。民族主义既可以形成对外独立、对内一致性的基础,也可以形成对外强权、对内压抑的基础。在现代社会里,我们看到民族主义有一个基本的转换,过去的民族主义可能更强调文化传承,而现在的民族主义更强调在宪政框架下,尊重公民的权利和自由,强调公民责任、强调现代国家责任。

在中国,民族主义是从19世纪、20世纪才开始慢慢建立。中国原来是天下主义,到了外来侵略的时候,中国人忽然发现自己不是天下的中心,需要重新构建自己的想象。在这个过程中有两种思潮,第一种思潮是万事不如人,全部都要学习。还有另外一派思想是重建本位文化,强调历史文化的温情和敬意。这两派都没有对现代国家的建立产生实质性的影响。如何建立中国的现代想象和中国人的想象的问题是中共靠共产主义的理念完成的。

共产主义重新构建了世界历史的途径,是按照进化论,分为奴隶社会、封建社会、资本主义社会、社会主义社会。我们现在终于先进了,先进到哪儿去了?我们用最先进的思想,完成了万事不如人的想象。通过内部封闭的话语系统塑造了中国人是世界上最幸福民族的想象。我60年代末出生的,我还看过70年代的课本。那个时候经常说的是台湾需要解放,帝国主义生活在水深火热之中,而中国人民是最幸福的。这样就塑造了高大上的民族主义形象。

在改革开放过程中,民族主义正在坍塌。为什么会这样呢?非常简单。第一,随着历史的终结,进化论的历史观受到了否定,马克思主义给我们塑造的想象没有了。第二,当我们开放以后,我们忽然发现中国人民不是那么幸福,可能更差。所以今天中国的民族主义是整个社会焦虑症的反应。这个焦虑症的反应表现在两个方面,一个是国家焦虑症的反应,当原来的话语系统不能界定国家形象的时候,我们如何界定国家形象?

近几年我们是有一些努力的,第一个是中华民族的伟大复兴的理论。这个理论受到了历史主义的侵蚀。你今天说中华民族是伟大复兴的,过去怎么说的?过去说的是一无是处的。伟大复兴会对历史的正统提出一种质疑,而且复兴到哪儿去?是复兴到建国30年,还是复兴到孔夫子?我们搞不清楚。如果复兴到30多年前,它其实有另外一个东西,十一届六中全会的决议中提到那是一个国家和民族的灾难。

第二个阶段,我们开始讲道路自信、理论自信、制度自信。从前面的话语中,我们发现我们既没有道路自信,也没有理论自信,也没有制度自信,有的只是不自信。最后我们创造出了谁都搞不清楚的东西,叫做中国梦。到今天,社会的民族主义为什么出现对内、对外的一系列主张?是国家的定位依然不准确,我们走到哪儿去?我们不得不通过对外的各种行动来解释我们的自信。结果会怎么样?搞不清楚。

第二,在这个过程中,我们的人民如何定位?过去我们认为自己的生活是最幸福的,而改革开放的大幕一揭开,我们突然发现自己不幸福了。过去我们说只有人民是真正创造历史的动力,什么东西都冠以人民,人民法院、人民医院。后来人民发现我什么都不是,到关键时刻我就变成屁民了。于是变成了民族主义的第二个东西,民粹主义开始出现,整个社会撕裂成对精英和整个体制的对抗。

怎样解决民族主义的问题?我个人认为要回到今天的话题上,民族主义是一个想象的共同体的创建过程。今天的民族主义是我们原有想象共同体坍塌,而新的共同体没有建立的过程。所以现在的新媒体需要重新为中国塑造现代国家的形象和现代公民的形象来努力。

恐怕我们要把重新塑造公民形象,以公民权利和公民的责任来解决公民的无缺力、抵抗民粹主义的问题。通过公共领域重建社会,在公民权利、公共领域和重建社会的基础上,重塑一个负责任的、符合中国历史和中国现实定位的国家形象,并且承担中国由此以来的责任,才能避免民族主义。因为民族主义对国家来讲既可以是统一的东西,也可能是分裂的毒药;既可能是强大的力量,也可能变成另外一种东西;既可能是公民自信心的来源,也可能是压抑公民权利和自由的借口。

谢谢大家!

金骏远:这个环节还有5分钟的时间,可以留给大家提问。

提问:讲到民族主义以及中国对其他国家的看法,这都是在政治体系当中的。政治体系的产出到底是什么?是国家的外交政策吗?相比美国来说,您觉得中国的公众舆论是不是在外交政策形成的过程中扮演了更重要的作用?

节大磊:我想我可以简单的回答这个问题。我觉得这很难说,因为把中国和美国并行的比较,到底哪一个国家的公众舆论扮演的角色最重要呢?在最近一些对中国的研究显示好像美国的公众舆论的左右性更重要,但并没有直接的证据,甚至美国也有很多争议,到底公众舆论对美国的外交政策有没有作用。

以往公众舆论没有集中性,而且说变就变,所以以前的公众舆论很难叫做公众舆论。在90年代以后,很多研究显示公众舆论的确存在,的确有一些作用和影响,但你怎么样建立公众舆论和外交政策的联系,这是很难说的,得做很多研究才能建立两者之间的联系。这是美国的情形。

中国在这些方面的研究不是很多,我个人认为还没有足够的证据能够得出结论说明公众舆论可以左右外交政策。可以说民族主义多少有点影响,但公众舆论的影响就很难明确。

刘培峰:我补充一句,我自己不是研究对外关系的,我个人感觉民族主义可能不是解决对外关系的工具,它更多的是解决对内关系的工具。中国在对外关系上,要么是没有主义,要么更多的是实用主义和机会主义。这是我自己的观察。

张传杰:有些研究可能说明公共舆论和公共政策之间的关系,比如《维权政治》中提到的公众的影响。还有詹姆斯威利对于抗日的斗争以及游行等等。

我领域想提的一点,如果想研究这个领域,我同意节教授所讲的,要研究这两者的关系是很困难的,除非你自己是政策制定者,否则的话很难了解政策制定的过程中有多大程度会受到公众的影响,你必须是局内人才能做这样的判断。我有同事对这些方面有所了解,他们跟外交部的官员聊过,到底公众舆论是什么。后来他们觉得公众意见是讨论的重点,他们也不确定公众舆论是什么。所以他们并没有回答这个问题。事实上他们对于公众舆论如何衡量根本毫无头绪。我们一直关注公众舆论,人们试着在新媒体上表达情绪,但外交部对这个概念是非常淡薄的。王栋在演讲中也提到衡量公众舆论是非常困难的,即便衡量网络媒体对某些问题的看法是否存在偏颇,这都是很难衡量的。

王栋:这个问题问得很好,三位教授也回答得很好,我只是简单补充一下。首先我同意节大磊教授的观点。我对公众舆论对美国外交政策的影响有一些研究。当时我在读书的时候,还是布什担任总统期间。当时有媒体问他外交政策是否会受公众舆论的左右,布什当时的回答就是不会。并不是他说没有影响就代表真的没有影响,我只是想提供一些研究的资料。公众舆论对中国外交政策的影响,我觉得这个研究很有前景。张教授提到了一些学者的研究,我觉得还有更多的研究工作要做,我也鼓励大家朝着这个方面去研究。

提问:我的问题是这种民族主义在多大程度上会影响或者代表了中国的公众舆论。我们刚刚在讲外交政策和公众舆论之间的关系,也许我们应该更关注国内的问题,或者是用更加务实的方式关注外交。我觉得有些中国的公众原则上愿意接受领土争端的国际仲裁,虽然这与中国的基本立场是完全相反的。各位老师是否认为中国的公众舆论真的反映了公众的想法。

节大磊:我想你指的是在澳大利亚的安柱查讲的,他提供的信息非常充分。的确,民族主义只是公众舆论中的一部分。我们想到公众舆论的时候就会想到民族主义者,因为他们的讲话声更大。还有一些沉默的大众,他们代表大多数,但并没有发表自己的意见。我们的确需要进行更多的研究。

张传杰:补充两点。我认为调查数据是存在一些陷阱的。我认为如果你具体问的是说在领土争议方面是否愿意接受仲裁,我觉得大部分中国人会说,是,他同意仲裁。但是,如果你问大家同样的问题,是否能够接受钓鱼岛领土争议的仲裁结果的时候,我想你也知道大家的答案一定是否定的。所以我觉得这是很有意思的主题,我们可以就中越之间的领土争议进行讨论,中越两国有不同的政治体制,但公众舆论在外交政策中扮演的角色是类似的,因为越南碰到的问题跟中国是一样的。他们一旦让一些公众舆论走上街头,可能就会使得这个行为成为谈判的筹码。最后他们认识到一个人上到街头对事情的扭转作用更大。

王栋:补充一下,我认为这是一个有意思的问题。如果外交政策不是那么容易受到舆论影响,我们可能都会有一点惊讶。因为舆论的测量是很务实的,如果你看网上的意见结果,你觉得它有代表性吗?代表所有中国人的想法吗?我们不能确定,我们不知道。所以我觉得最好的方式就是通过什么样的方式研究,这意味着我们要做更多的工作。不仅要提升这方面的研究,同时也要协助政策制定者对于这个事情的理解。

金骏远:在我们结束本节讨论之前,要总结一下,对于外交政策中的舆论影响,我们知道舆论很重要,但它的影响有多少,我们不知道。如果你们对这个问题感兴趣,也许可以进一步开展研究,才能更准确地反映。到底怎么测量公众舆论,公众的舆论和中国的外交政策之间到底有没有联系。还有舆论从哪里来。如果你问大家的意见和想法,他们的意见和想法有各种来源。在什么样的程度之上,你要提供什么样的信息才能让他们进行比较均衡的判断,比如像西沙或者是钓鱼岛的问题应该怎么解决,舆论到底怎么想。我觉得这是中美学者必须要进行研究的。

让我们掌声感谢几位嘉宾。

(休息)

王俊秀:前三个单元讲到了新媒体、互联网、中国的公民社会、法制和国际关系的讨论,这个单元是比较复杂的,是来自业界的视角,更多的是讲变动中的中国社会,可能是从这个角度跟互联网发生关联。

这个环节只有三位发言人。第一位是一位艺术家,是一位策展人,也是跨界的艺术家,叫岳路平,也是一位行动派的艺术家。下面有请他发言。

岳路平:非常荣幸能够参加这次论坛。作为艺术家和策展人,我可以从今天的分享中吸取到很多的营养,对我接下来的策展有很多帮助。

今天我要跟大家分享的主题是超级语言,跟大家分享的是如何在艺术实践中分享语言的关系。我的分享是很天马行空的,不是很严谨的,大家就把它当做艺术家的天马行空的想象。

首先给大家看一个艺术作品,这个艺术作品叫新碑林,它是旅居纽约的艺术家谷文达的一件作品,是探讨中文和英文之间关系的作品。

去过西安的朋友应该都知道碑林,这位艺术家创作的碑林,可能你们是看不懂的。你在西安的碑林里看得懂,但他的作品是看不懂的。

在碑的右边是英文,左边也是英文,中间是中文,但是一些看起来像乱码的中文。

现在大家看到的是局部图,他制作碑林的工艺都是来源于长安当地的石头,雕工也是来自于长安县,艺术家用10年的时间制作了这个碑林,它跟古代的碑林有什么区别呢?

谷文达创造的碑林是这样的,第一步,他先把一首唐诗翻译成英文。第二步是把倘使英文译成后唐诗,第三步是再由汉语后唐诗翻译成英文。

李白最有名的《夜思》,翻译成英文之后,床前明月光就是就是如此明亮的一缕光线。唐诗是对仗工整的,翻译是把最不应该翻译过去了,就是意思。谷文达开始第二步翻译,他把如此明亮的一缕光线翻译成中文,但只是音译,是“搜捕癞秃”。最有意思的是他再把“搜捕癞秃”再翻译成英文。

谷文达为什么要做这样一件荒唐的事呢?他认为这就是中文世界和英文世界存在的沟通现状,他在探讨翻译的可能性和不可能性,他在为中文世界、英文世界,中国和美国之间,或者是中国和西方之间的误解、误读树立纪念碑,他想以这种文化之间永远无法理解对方的方式来树碑立传。他要用十年的时间做这样一种荒唐的事情,只有用真诚的态度,才会让他们感觉到他是在探讨一个严肃的问题。

这个时期的艺术家都乐于探讨中英文之间的关系。徐冰同样在探讨中文和英文的关系,我们看他怎么玩儿。这四个字看起来像方块字,但你们肯定认不出来。我教给你们怎么认的时候,你马上恍然大悟,它其实是戴着中文面具的英文,它是“艺术为人民”,这是毛泽东在延安座谈会上的讲话,“艺术为人民服务”。这是徐冰的新中英文的游戏,这个玩儿法成功使得英文世界的人第一次终于看懂书法和方块字了,而且徐冰还把它做成了软件、字帖和教室,把这个互动游戏做到大众运动的过程中。由此以来,英文世界的人终于会写书法了。

刚才我给大家分享的是两位在海外很有名的艺术家的作品,探讨中文和英文的关系。接下来,我给大家介绍我的一件作品。我想跟大家分享一个观点,我是70后的艺术人,我跟我尊敬的艺术家的思考有什么区别?我的作品叫花椒万国码。

在2011年10月份,我想创作一件跟计算机语言有关的作品。谷歌公司因为拒绝过滤敏感词,成为它被中国政府踢出中国的原因之一。谷歌和百度都被要求过滤敏感词。我就想做一个作品,能不能用一种艺术的方式把这些被过滤的敏感词,这就涉及到今天早上讲到的被遗忘权,我要把这些被冲刷进入互联网马桶的这些敏感词,我想用艺术的方式重现。很显然,我是不可能把这些公开的敏感词写出来的。我就把它转化成计算机的编码,全世界的任何语言,不管是什么文字,都能转化成编码,这个编码是由五个阿拉伯数字组成,大家看我举的这个牌33545,这个是茉莉花的茉。转化为这个编码之后,我预计到这个作品即使转化为计算机的编码,哪怕用密码的方式来对它进行伪装,戴了面具之后依然可能是危险的。

果不其然,我的展览是在2011年的10月22号展览,10月21号的时候,我们的整个展览现场就被100多位警力封锁。第二天我就收到了通知,有史以来第一次被荣幸的请喝茶。他们已经把我们的整个展览现场里三层外三层的包围起来。原因只有一个,就是因为我的作品。跟我见面一个小时之后,他们告诉我,他说岳老师,你的这件作品动用了我们整个部门的密码专家,我们真不知道它是什么码,但最后还是破解出来了。大家有兴趣可以到维基百科搜索这五个词。

他们问我想干什么,能不能解释做这个作品的目的。我说其实我早就准备好了。第一,我是在探讨计算机语言和艺术语言之间的关系。第二,这并不代表我的任何政治观点。刚才主持人也谈到了计算机对于现存的政府的管理造成了极度的紧张感。

我这个展览的名字本身就是“过敏”,我已经意识到它是过敏的东西,但没想到,由于他们的参与,使得这个作品更过敏。从我的创作来说,我认为它深化了我这个作品的含义,帮助我完成了这个作品。

你们也知道,如果你正常做一个展览,西方媒体不一定关注你。但是,因为我这个作品被封锁了,英文的《南华早报》就做了一个专题,它把我的五个关键词全部列出来,在英文世界发表。一周以后,《纽约时报》北京分社的社长专门采访我,一周以后,在《纽约时报》的国际版头条做成了专题。他们的专题非常上纲上线,因为那是2011年的10月份,他们说上一个星期,中国的所有领袖聚集在北京宣誓要用中国改革开放30年的铁腕方式来推动中国的文化大繁荣、大发展。但是,发生了岳路平的这件事情以后,他们打算怎么发展文化。因为你说要文化大繁荣、大发展,又为什么会封闭一个正常表达的展览呢?

我的这个作品就是测试了今天的政府管制对于艺术表达、计算机管制话题的探讨。在《纽约时报》报道了以后,《赫尔辛基新闻报》东亚分社的社长又专门采访我,而且他很有丁丁历险记的冲动,一定要让我带他去现场,他就拍下了这张照片,后来得到了他们领导的表扬。他说他要向欧洲读者传递一个信息,在这个国家,艺术家能说什么,艺术家不能说什么。这个标题叫“岳路平被禁止的密码”。

我跟大家分享了两位前辈艺术家的作品和我的作品。我想跟大家讨论的话题,这是哥伦比亚大学的学者刘河写的《传统的跨语际实践》,对谷文达和徐冰的实践非常有阐释力,他解释的是人类语言跨语际的探讨。我依然是探讨跨语际的问题,只不过我探讨的是机器语言和人类语言之间的关系,就像刚才那个作品一样。

在今天这个互联网的时代,语言发生了一次指数性的、跳跃性的革命,程序语言占据主导地位,机器语言只能识别0和1、开和关。为了让程序员更好地写程序语言,他们发明了汇编语言,但它还是非常抽象的。为了让程序员更方便地写语言,他们又发明了一种高级语言,通过编译器,可以把人类想让机器做的事情翻译成汇编语言,让机器听得懂,就是高级语言。我认为我这个时代的艺术家应该更多的把关注点放在机器语言和人类语言的关系上,即人机互动。我跟前面的艺术家跨语际的关注点有很大的不同。

在这种情况下,我们是否可以认为巴别塔已经被摧毁,它已经被代码取代。巴别塔一直被认为是人类不能理解对方的状态,但编码可以把人类语言转化成任何一种机器语言。这本书的作者是硅谷的创业教夫,也是李开复的偶像,格雷厄姆认为今天的画家就是用机器语言来创造,我们的每一个PPT、每一个网站、每一个互联网公司都是一件艺术品,跟过去文艺复兴的艺术家唯一不同的是,过去的艺术家是用雕刻刀和画笔,而今天是用程序、编译语言来雕刻艺术品,它的封面就是巴别塔。之所以把它作为封面就是想告诉大家巴别塔已经被机器语言摧毁了。

如果巴别塔已经成为空中楼阁的今天,是否还依然有人水中捞月式的超越巴别塔呢?还是要用徐冰在华盛顿的作品说明,他把全世界的猴子的猴字做成雕塑,去捞月亮。我们今天要获得真相,获得新的世界、新的存在感和因的认知的时候,是否还能按前编码的方式认知这个世界。

在这样的前提下,一个使用超级语言的人看到的世界是什么样的呢?我想问中国梦会不会是一个UI,UI是计算机用户界面。为什么我会有这个想法呢?今天中国有一个很有名的手机叫小米手机,号称对手机进行了100项改进。事实上,它再改进也是在谷歌公司的安卓系统上的改进,所有的表层都是UI的改变。同样的道理,三星手机也是这样。真正制定手机游戏规则的是iOs和安卓系统。

我在思考,中国梦是否也是一个UI呢?在互联网的今天,整个世界都实现了连接性的今天,我们的贸易、文化交流、外汇、货币交流、光纤、卫星全部连接的今天,中国梦是否能够提出区别于美国梦的完全不一样的范式呢?我个人认为它有可能只是一个UI而已。

无人不是程序员。刚才我说了汇编语言,可能很多人认为我不会写程序。事实上,我认为每个人每天都在写程序。当你在淘宝上开店的时候,当你把一张图片发到淘宝店,把价格放到上面,事实上已经在写程序。即使没有在写程序,也有程序员和互联网公司帮你写。你只不过是使用了中文输入法和一些按键的提取图片的操作而已,只是在表层中调用了机器语言。当你在微信中发图片和文字的时候,难道不也是在写程序吗?你没有在写程序,并不代表着腾讯公司的人没有帮你写程序,所以你也在写程序。当你在新浪博客上贴关键词的时候,没有写程序吗?你把可见即可得,程序员就出来了。

在这样的情况下,曾经有哪一天不写程序吗?没有人意识到这一点,还依然以为我们使用中文和英文。其实错了。我们只不过是使用中文输入法和英文输入法,整个互联网公司和很多程序员已经在帮你写机器语言了。只要你触网,你就是一个程序员。我把这一揽子语言,从中文输入法到汇编语言、高级语言、机器语言,我认为这是超级语言,只是我们没有意识到而已,我们已经在调用这个超级语言、一揽子语言。但是,我们很有可能误以为是在新文化运动时的那个范式,已经完全不一样了。

我把这个一揽子文字的综合体称之为超级语言。识别这一点,至少对我的艺术创作是十分重要的,对于使用手机和互联网的人也很重要。

如果人人都是程序员,人人都使用超级语言,虽然明朝的海禁不存在,但云禁是否可能?我们知道著名的评论家吴小波这几天写了一件文章,中国会不会成为互联网的闭关锁国的国家。当然,我们也知道,我们国家在互联网当中有很多的管制。我想说的是海禁的执行力比较好,但云禁是否可能呢?这涉及到计算机的基础图灵,就是可计算性。今天几乎没有什么不可计算。我们问一个问题,是否有东西可以不被计算?或者说断网是否可能?如果断网不可能?今天是否能够云禁这个世界呢?已经联系在一起的世界是否还能继续分裂?

现在这场战争,云禁和反云禁的战争一直都在进行着。美国一家机构准备在全世界每个角落都覆盖互联网,这个美梦变成现实,它把这个计划叫做外联网。计划在明年的6月,在近地轨道发射150颗迷你卫星,将向世界地面站持续释放无线网络信号,覆盖世界各地,任何的电子终端都可以上网。还有影子互联网,可以在任何国家不受限制的访问外部互联网资源。美国在其他国家帮助老百姓摆脱信息封锁的手段,目前美国正大量的阿富汗、伊朗、利比亚建立影子互联网系统。在这样的情况下,云禁继续在实现,COS系统已经上线,2014月1月15号在上海联通公司和中科院软件研究院推出了COS系统,来抗衡iOs和安卓系统,这本身就是发生在云上面的一场战争。

在这样一个连接的世界,我们也在想其他的范式,市场计划的二分法能否被开源世界的二分法取代。

希拉里卸任之前,2010月1月21号,她在华盛顿的新闻博物馆发表讲话,阐释互联网自由对社会进步的重要性,宣布把连接自由作为一项基本外交。她说柏林墙象征一个分割的世界,代表一个时代。今天这堵墙的碎片就陈列在它们理应归属的博物馆里。在我们这个时代,最有效的基础设施就是互联网,取代了分割,象征着联系。就在网络扩展到全世界各国的同时,我们发现许多地方以虚拟的围墙代替了有形的围墙。

最后有一点提示,今天在互联网互联互通的世界里,是否还真正存在集权?集权是否在今天可能只是一个局域网现象?

民主范式是否会被众+范式取代?民众之间可以拆开,民主,民众主导。通过新媒介赋权,我们获得了很多的赋能器。只要有一个想法,就可以让互联网帮我们生产。没有得到华尔街或者四大银行的支持,我们可以众筹。当我们发表任何一个东西不需要专家写评论文章,而是通过大众点评,这个大众点评不仅是引导大家去吃饭,而且会引导大家的价值观和对民主的使用方式。

谢谢大家!

王俊秀:岳路平不愧是艺术家,比较跳跃,从中西文化的误读和转换谈到了政府管制和自由的关系。又到了人机交互的关系,以及最后的机器语言和一揽子语言,最后衍生到了云禁是否可能。又对集权和民主的范式进行了新的想象。我觉得很有意思。

下面有请北京大学法学院副教授金锦萍女士演讲。

金锦萍:大家下午好!我发现这个环节更适合界定为来自跨界的视角,不是业界的。师老师给我安排的时候可能是希望我以公益界的视角来看。在公益界,在自媒体视角下就是红十字会事件,我是这个事件的亲身经历者,了解整个过程,但我还没有把它整理出来,不能做报告。

新媒体对再审案件的影响,大家是有目共睹的。大家列举了大量案件,比较著名的药家鑫案件、李某某案件、唐慧案件,而且最高法院并没有核准死刑复核。

我们到底如何看待新媒体背景下舆论对司法的影响。大致可以分为两大阵营。有的阵营认为说在新媒体背景下,舆论对于司法的影响是过于重大的,应当进行适当的规制。甚至有学者提出可否以立法方式禁止对再审案件的报道和评论。第二个主张是与此针锋相对,他们认为舆论监督司法并无不妥。

第一种主张的理由来自两个方面。一个方面是来自比较法的理由,他们认为在英国早期的时候,曾经的《藐视法庭法》规定了,无论案件是否已经开庭,记者的报道行为可能都会构成藐视法庭罪。随着时间的发展,英国后来修改了这一法律。同时,新闻媒体在符合条件的情形下是不构成此罪的。而我们的比较法资料还停留在原来的基础上。

这个主张比较站得住的理由主要是考虑对舆论审判的警惕。它不仅影响司法,甚至替代司法。这种担忧,尤其在药家鑫的案子上形成了非常强烈的意见,最后他被判处死刑,舆论的影响是不可忽视的。

我可以给大家讲一下红十字会的案例。大家一讲起红十字会就会想到郭美美,她的形象还时不时的在互联网上阴魂再现。红十字会不断的澄清,甚至聘请专门的律师团队,也准备起诉,最后没有起诉。为什么呢?因为找不到合适的被告。最后谁是构成侵权,在这个事件中,好多人都是逐渐的添料,甚至每个人的添料都不构成侵权,最后就不了了之了。

舆论可能构成舆论审判,但舆论也带有非理性,这种非理性对于以理性作为主导的司法影响是不是会有不妥?

第二种主张,在反击的时候讲得很清楚。他们首先认为援引的是早期的英国做法,而且是英美法系的做法。在大陆法系国家里,我们从来没有过这样的规定说舆论不可以对再审案件进行报道或者是置评。对于再审案件,媒体也是可以评论的。应该遵守的新闻准则和报道其他社会新闻没有区别。与英美法国家大量运用陪审团审理案件不同的是,大陆法国家审理案件的都是职业法官,被非常合理的预期不应该受到舆论的不当影响,还是可以在舆论场中坚持独立审判的能力。

在中国,我们该怎么看待呢?我们在实在法上,目前没有任何法律规定对于再审案件进行评论和报道的限制性规定或者是禁止性规定。这些行为至少在现行发布存在违法的说法。

第二,从正当性来讲。当下中国法院,法庭和法官的独立审判常常受到不当干预,我是指舆论之外的不当干预,舆论在一定程度上反而在校正他们受到的不当干预。

第三,舆论是有利有弊的。这就意味着不是屏蔽舆论,而是反向求助于自己。要求法官既要专业,又要兼听各种声音,又能够有定力和定见。要肯定舆论监督的有利方面,对于其不利方面,是需要改善现有法院的体制,提高法官的水平和职业尊严。

我们希望现在的司法改革方向应该是前进的,尽管改革看起来存在一定的担忧,是不是真的能够帮助司法走向行使独立审判权。在司法机关独立审判权力尚不充分的情况下,来自于自媒体对司法的影响,我们还是认为整体上是积极因素,有助于促进现阶段的司法公正。

我就讲到这里。

王俊秀:金教授既是法学背景,又是来自公益界的人士。她通过几个案例讲到了司法和舆论的关系。最后结合中国的国情以及正在开展的司法改革。

下面有请阿里巴巴集团副总裁梁春晓先生。

梁春晓:大家下午好!今天谈的话题是新媒体、互联网以及变动中的中国。我们做互联网行业,对电子商务的体会特别深。我们谈到互联网和电子商务的变化,现在正在经历的变化可能比我们能够想象的更加深刻、更加大,涉及到的层面更深。我们今天谈的很多社会层面的现象,我们能够从商业上和经济上找到源头。再进一步追问,可能会向技术发问,这个世界上究竟有哪些技术现象导致经济和社会的变化。

前几天,我们跟KK有一次对话,其中一个重要观点就是常常低估技术在整个社会发展中的重要性。我们只是把视野放在五年或者十年,这个过程中的技术变化是非常缓慢的。他举了很多例子,比如很多技术产品或者是技术的原创,刚开始的时候非常简陋,或者很粗鄙,或者是被很多人看不起。实际上我们今天看到的各种各样的发明创造刚开始都是非常简单的,我们甚至很难想象它给整个社会带来的重大变化。如果我们把视野放在二十年、三十年,甚至更长的时间,技术在其中起到的作用是根本的。

今天的题目是互联网、新媒体与变动中的中国。我们现在探讨的是如何理解整个社会从工业社会向信息社会的转型。我们特别关注三点,第一点是基础设施的变化。尤其体现在我们现在看到的互联网、宽带和今天一些讲者谈到的云计算、大数据。这些东西已经在经济领域产生了重大而广泛的影响,我们把它叫做新的商业基础设施,或者叫做新的经济基础设施。去年,淘宝“双十一”活动有350亿的交易额,相当于沃尔玛全球一天交易额的4倍,比北京市7天黄金周的零售额还要多3倍以上。

我认为比数据本身更重要的是350亿体现出的商业基础设施的切换。当我们谈论沃尔玛每天80多个亿或者是北京市黄金周70个亿的时候,我们谈论的是传统基础设施,是钢筋水泥建筑的商场、超市,我们看到的是人体或者是车载、现金刷卡,是我们习以为常的商业基础设施。淘宝天猫一天350亿,我们看到的是互联网、宽带、云计算、电子商务平台、网上支付、物流快递,是一套全新的商业基础设施在发生重大变化。

如果把视角从商业领域扩展到媒体,这个变化远不仅仅是一般意义上的变化,而是整个媒介的基础设施在发生巨大变化。当这样的基础设施在发生变化的时候,能够比较的例子就是哥伦布发现美洲新大陆。

在基础设施的重大变化之上,由此带来第二个逻辑结果就是新的要素。因为商业基础设施的形成,我们看到的信息、数据、知识,由于互联网的出现,它的流动加速,它的创新、产生比以前高多少倍的速度产生。信息、数据开始成为我们原来视野之外的新的商业要素。

给大家举一个例子。前几个月,美国facebook收购了一家公司,这家公司只有50个员工,但这个公司平均一个人的价值超过3亿美金。现在越来越多的商业价值和经济价值不是来自劳动,也不是来自资本这种传统意义上的商业要素,而是来自于数据,数据本身开始成为新的商业要素。这个就跟我们今天的话题有很强的关联性。

当数据成为新的价值来源的时候,我们要追问一个问题,谁更能够掌握新的要素,谁能够拥有这些新的要素带来的新的权力或者是新的能力。我们看到有两种情形会导致整个格局发生变化。第一个就是弱势群体或者是边缘群体,更乐于接受这样的东西。原来要创新一个企业,或者是投资几十万、几百万,几乎不可能,而现在在互联网上,以很低的成本做这个事情。

第二个看见就是年轻人,年轻一代更容易被新技术赋能,更容易拥有新的信息和技术,从而获得更新的权力。通过这两种方式促进整个社会更加进步。

我们现在在商学院提出一个重要的观点,传统的商学院都是围绕着怎么把劳动、资本这两个商业要素的价值最大化而设计的,但数据越来越重要。数据的重要性是被原有的商学院忽略的。在工业时代,一切都要围绕数据、围绕信息展开,追求价值,从而赋予新的能力。

正是因为基础设施的崛起和形成,以及新要素的扩展产生新的结构。原有的分工结构、协同结构和信息传递的结构都在发生重大变化。首先的变化是信息传递的方式,我们经常在经济活动中讲供应链、价值链,谈论的是上下游之间的线性关联和传递,而现在看到更多的是网状的协同。原来看到的是串行的处理,现在看到更多的是并行的处理方式。整个社会的组织形态、分工形态都在发生重大变化。

除此之外,我们也看到出现了新的行业,比如像服务业。十几年前,我们谈电子商务是谈去中介化,但这并不意味着没有新的服务形态产生。新的服务商是在并行处理的方式,而不是串行处理的方式。所以我们才能理解为什么在“双十一”这样的活动中,一天能够产生350亿的交易额。再过四五个月就是今年的“双十一”,去年的350亿已经被抛进历史了。好的客户,一天能产生几万、几十万笔交易。你才能理解淘宝、天猫第一分钟就能拥有1200万个消费者。这种强大的交易能力正是因为整个结构的变化带来的。当工业经济向信息经济演变的时候,我们看到了三个非常重要的特征。

我们可以再进一步解释一下基础设施的变化。现在我们看到三个重要的层面支撑着新经济的产生,云计算和大数据、中间平台、电子商务服务业生态。这样的服务商在淘宝上有超过50万家,这是全新的基础设施,跟我们原来熟知的在街上逛商场、逛超市所熟悉的商业地产是不一样的。现在街上没人,不等于没人逛街,逛到哪里去了?就是到互联网上去了。

当整个社会从农业社会、工业社会向信息社会演进的时候,其实是不断丰富、不断叠加的基础设施。前段时间,我跟大家分享说文化的演进可能不是猴子掰玉米式的,而是沉积式的,今天的文明会沉积下来成为未来文明的基础。现在的基础设施也是这样,有底层的农业基础设施,也有工业基础设施,也有基于互联网上产生的基础设施。这是互联网和电子商务领域看到的纵向分工在不断展现。刚刚岳路平提到很多IT的事情,软件就是在不断的纵向分工。

我们这些年在理解电子商务变化的时候,常常感觉到当你的视点投向基础设施变化的时候,你就会发现生长在上面的各种主体之间的关系,生态、治理、文明的结构等等都在发生重大变化,这是一个根本性的变化,可能需要一些根本性的思考。这种思考的时间跨度不是几年、几十年,可能需要跟一两百年前的工业时代发生的东西进行对比,可能才会意识到现在究竟发生了哪些变化。

这是江苏北部的沙集镇,我们在2010年去过那个地方。这是典型的在互联网和电子商务的基础设施的支持下,原来几乎没有任何家具生产和原材料基础的那么一个城镇,居然发展出了欣欣向荣的家具产业。我在2010年去的时候,一个东风村有1100户人口,居然开了超过600个网店,一年的生产销售额差不多有3个亿。

前几个月,这是我第四次去哪里,整个情况已经不太一样了,沙集模式已经逐渐向周边的乡镇和全县扩展,去年的销售额已经到了差不多30个亿,是原来的10倍。生产的商品也不断丰富,除了家具,还包括竹炭、鞋、服装,服务业也在发展。尤其可喜的是我们看到了城镇化的雏形。这跟我们这些年来讨论的新型城镇化是高度联系的。我们在谈新型城镇化的时候,我们修一大堆的房子,就业怎么办?没有产业基础和产业核心,不能提供足够的就业机会,这个城镇化完全是空中楼阁,是空的。我们在这个地方恰好看到了另外一种基于互联网形成的新的服务业体系和产业架构,以及由此创造的就业机会。

沙集镇的东风村,原来有3千多人,差不多有2千的劳动力。原来在外面打工的人都回来了,并且吸引了超过2500人的外来打工者,创造了很多新的就业岗位。这又是新的基础设施,这样的基础设施又催生了农村的建设,带来了农村的变化,以及农村对社会转型带来的影响。在这种情况下,它的自然情况和社会情况都不一样了。以前村里就是留守的老人和儿童,现在的情况是原来外出打工的人全部回去了。

中国互联网发展到今天,今年正好是第20年,已经走过了两段路。第一段路是从20年前开始的技术革命,以及由此引发的商业创新,我们看到各种各样商业公司的崛起。从开始,又对整个社会的生产生活产生重要影响。还是回到刚才的话题,我们今天所涉及的是从农业时代、工业时代向信息时代演变的重要过程,我们的视野和思考的视角需要更宽、更深。

我们每天都是被技术的发展和客户的需求推着往前走,这也是我们的感受。谢谢大家!

王俊秀:梁老师以更宏大的视野讲述了整个社会基础要素的切换、新要素的诞生和新结构的诞生。

我补充一点,从5月份开始,全球关于数据流动性和数据开放的运动是非常强烈的。FCC在5月份推出了新的法案,对原来的《网络中立法案》进行了修改,提出要对流量进行分级。还有就是要对宽带的定义进行改变,原来宽带的下行速率是4M,现在由于大规模的数据流动,现在要提升原来的宽带定义,要从10M提高到25M,这是非常大的变化。

美国从去年开始一直跟八国集团倡导数据开放宪章,已经超越了我们的《信息公开条例》,它已经跟大数据和民生领域的很多项目结合,而且已经到了高速运转的阶段。他们还在国际上推动《数据流动法案》,这正好跟王四新老师讲到的欧盟判决的被遗忘权有一点对立。这个很有意思,怎么平衡这个关系,是保护隐私权,还是推动流动性。在全世界范围内会掀起一轮新的争论,我觉得这是一个发展趋势。

下面还有10分钟的自由提问时间。

提问:梁老师提到的沙集模式有没有可能大规模的推广?

梁春晓:这个可以跟师老师交流一下,她是专门做这个研究的。现在不是有没有可能的问题,而是正在大面积推广。7月3号,我们将在杭州举办县域经济与电子商务论坛,上面会提到发展县域经济的不同模式。

王四新:我问岳路平一个问题,你觉得互联网这种全新的代码对不同民族之间的语言有什么影响,会不会我们以后都用计算机语言,而不是用汉语、西班牙语、葡萄牙语。有没有这种趋势?

岳路平:我是天马行空的,我自己认为好像不是有没有可能吧,事实上现在已经是了。刚刚我说的UINCL就是一个标准协议,世界上任何一种语言,只要转化为五个阿拉伯数字,它有一个统一协议。转化为五个阿拉伯数字之后,才能转化为计算机听得懂的语言就是0和1。好像没有哪一个心里的语言不能翻译的吧,这也会让人很恐惧。前段时间有一个电影,叫《超验骇客》,不知道你们看了没有。基本上就是呈现了现在一个非常疯狂的思想家库兹威尔的理念,他们有一个基点大学,他预测到2045年,人类的大脑意识都可以上传到电脑,现在不能上传不是因为技术不行,而是速度不够。按照摩尔定律,到2045年,这个事情就能搞定。搞定以后是什么情况呢?就像电影里一样,这个人死了以后,他把所有意识传到互联网上,一刹那,突然之间,他拥有了人类的所有知识,华尔街历史上的所有数据,所有交通系统,所有大学的知识财富,都在他的脑子里。人类第一次通过数据制造了自己的上帝。当然,这个片子最后给出了一个悲观的结论,认为这是非常恐怖的数字纳粹。我觉得这是正反两方面来看的,不管原代码能否统一世界,但它正在统一世界。我们接下来要讨论的它到底是正面的,还是负面的,或者是如何把它导向正能量,或者说如何遏制它的负能量。

现在像人机关系,很多人都在说人工智能是否能实现,或者说人机关系迈向何方,现在已经是事实了。你现在能离得开iPhone?用iPhone是常态,断网是意外情况。现在苹果还允许你触网,谷歌眼镜覆盖了你的视网膜以后,你就几乎没有可能断网了。我觉得这个时代已经到来。

王四新:你的演讲中举的一个例子,我不太理解,就是谷文达把英文、汉语翻来翻去的,是什么意思?

岳路平:他现在在中国依然是非常前卫的当代艺术家,他探讨的就是中国和西方是相互误读对方的。谷文达讲了一句很有名的话,他说我就是对误读非常迷恋,能不能克服误读?他认为是不可能的,他说整个人类的文明史就是人类对自己的一部误解史,他就是想呈现中文世界的人和英文世界的人如何永远无法相互理解,他使用了唐诗。刚刚我说了,床前明月光,疑是地上霜。举头望明月,低头思故乡。这种平仄的韵律,翻到英文就没有了。英文世界的人永远无法理解唐诗的魅力。相反,可能中文世界的人也无法理解英文的魅力。实际上这主导了整个中国的当代艺术的走向。今天还在这样讨论,包括学术界,包括我说的刘河,他就讨论跨语际,好像今天也有学者探讨文化之间的交流、交互的难度。

王四新:发表一点感想,我们今天这个会等于白开了,美国的学者和中国的学者无法沟通,有的人用英语,有的人用汉语。

师曾志:其实你正好矛盾了。因为你在说谷文达的语言的不可交流、沟通的不可交流,这在传播学上是非常重要的研究领域。但是你又说编码统一了这种语言,你怎么解释这两者之间的张力?我认为你肯定有你的道理。

岳路平:我觉得不矛盾。当你的脑子里认为这个世界一定是东方和西方、自由与非自由、美国和中国、冲突二元对立的时候,这一定是相互误解的。它就是一个内生式的悖论。我的想法是UINICL的时代,东方是一个幻觉,这个世界从来没有过东方这个东西,那是一个幻觉。什么叫东?远东是东,还是近东是东,还是中东是东?我们有没有可能把西方叫远西、近西或者中西?东永远是相对的概念,但我们在某段历史时期,在政治和军事的形式下,它已经僵化了。过去百年来,中国的艺术家一直在探讨中国艺术和西方艺术的融合,现在这个问题显然是很可笑的。为什么要融合呢?就像慧能说的,本来无一物,何处惹尘埃。本来就没有分裂过,为什么要融合呢?像谷文达了徐冰的探讨是假设有东方和西方之间的区别。这种悖论也是被这种知识范式所规定的,它永远无法走出这个困境。

我作为这个时代的艺术家,我并不想钻这个死胡同,我一开始就希望探讨人类语言和机器语言之间的关系,我认为这才是今天真正需要面对的话题,而不再是东方和西方。因为我觉得人类不存在不可交流的东西,只是我们需要有一种语言被发明出来。这种语言已经被发明出来了,它叫代码。

杨国斌:这个问题我得补充两句。我觉得王老师刚才提出的问题非常重要。我们交流了一天,中文、英文的交流,没有达到一定的沟通,那是非常失望的事情。我曾经有一段时间是研究翻译的,从翻译的角度来说,你可以说一种语言与另一种语言之间没有绝对的翻译的可能性,一个词翻译成另一个词,很难有绝对相同的。你必须翻译一种生活的方式,比如说你要理解什么是床前明月光,难道我们现代人就理解什么是床前明月光吗?我们也不理解,我们必须生活在那个时代的时候,才有可能理解。我们中英文之间的互相沟通,理解一段话、理解一件事情,我们需要体验对方的生活方式,这是非常重要的。在这个过程中,实际上是一种沟通的过程。

蒋敏:我想问的问题是关于数据的。岳路平和梁春晓老师都谈到了数据,特别是新的经济是基于数据的经济。我的问题是关于数据生产。您谈到数据生产,实际上我们每个人都在生产数据。最后它创造的价值,现在的感觉是商业运作在积累价值。我的问题是数据的管理和拥有权、所有权有没有可能分享价值?感觉上我们都在生产,但我们只是获得一些使用价值,而最终的价值不是我们获取。

梁春晓:这个问题也是我们这两年不断探讨的。包括中国的情况也是很现实的事情,我们国家关于数据的立法基本上还是空白。其中一个特别核心的问题就是数据的产权问题、归属问题,这直接涉及到数据的利用和维护,比如电子平台上的数据究竟是属于客户的、属于平台的,还是共享的,或者哪些属于客户、哪些数据平台、哪些属于共享,这是很大的问题。我们非常希望这个方面的发展能够加速。一方面是由于它本身的复杂性。另一个方面是还没有引起很多人的高度重视,觉得无形的东西总是没有看得见、摸得着的东西重要。

第二个方面,不论是作为消费者,还是平台、企业,数据分享永远是王道。我们就是把自己定位成数据分享的第一平台。一定程度上,这是我们理解数据的重要观念,我们谈大数据的数据绝对不是死的,它是不断产生、不断循环的数据,既存在数据化的运营,也存在怎么把数据运营好。分享数据也是数据不断产生的过程,如果没有分享,数据就会死掉,就会越来越少,数据的价值也不断萎缩。

数据的价值怎么产生,现在大家只是刚刚到了数据这个要素的门口。我们相信数据能产生极大的价值,但数据究竟在哪些方面产生价值,我相信人类对这个问题的理解才刚刚开始,我们也是这样。

岳路平:互联网时代要重新定义的东西很多,比如要重新定义产权、重新定义专利,甚至重新定义自我。梁老师说到凯文凯利,他对垄断有一个很有意思的看法,他认为垄断有两种,第一种是工业革命时代的垄断,以占有一个矿山、圈一片地为主的垄断稀缺资源的方式,这样会导致人为提价,是比较邪恶的垄断。但互联网的垄断不是这样的,我就举一个例子,嘀嘀打车和快的打车的PK。在北京,快的已经输给嘀嘀了。这种垄断一旦形成就会覆盖北京市场,虽然只有这两大巨头在垄断市场,但它们之间的垄断结果是使消费者获益。曾经有一段时间两大巨头PK,不但是消费者免费打车,还会奖励打车,这太可怕了。这跟工业时代的垄断是不一样的。

互联网时代的垄断首先是开放性的垄断,而且一定是此消彼涨的垄断,一会儿是这个,一会儿是那个,永远不可能保证自己十年以后还是垄断之王。这个时候,我们可能要重新理解怎么获得分享。除了生产,我们怎么消费和获得。有一本书叫《免费》,它就提出我们今天在互联网上得到的大多数服务都是免费的。你可能会问互联网公司是傻的吗?为什么淘宝不收税,也不收佣金呢?因为它是在天猫做增值服务的时候收钱,或者是通过所谓的交叉补贴收钱。我觉得免费已经成为这个时代的主流,收费反而是非常邪恶的。这样的现象会不断出现,包括颠覆版权制度。版权制度也被认为是瓦特时代导致的保护专利权70年、50年,在互联网时代,它被认为极其邪恶,它阻碍了知识成果的流通。现在有一种协议在替代它,叫CC协议,就是共享创意。只要你宣称这个专利是CC协议,全世界任何一个人都可以立即分享它,对它进行再生产、再创造、再开发、再销售。凯文凯利的网站是KK.org,它上面就会著名加入CC协议,这又是再次颠覆版权制度。

还有一个例子是特斯拉之夫,他在上个月发布了一个震惊的新闻,他要开放特斯拉所有的专利,因为保护专利的代价更大。他还有一个公司是spaceX,他自己做火箭,竞争对手就是美国政府。因为他的火箭比美国政府的成本还要低很多,很牛,甚至还要把人弄到火星去。有人问他有没有为火箭公司申请专利。他说我为什么要申请专利?因为我的敌人是政府,我申请成功了以后,难道他会让我执行吗?所以是不会申请专利的,我的火箭技术就让全人类共享。在今天,可能需要定义的东西太多了,包括消费、产权、免费,它对任何领域都是一次颠覆。

金骏远:今天在座的几位讨论嘉宾给我们带来了非常精彩的想法。我们很高兴能够促成两个学校之间的合作。同时要特别感谢师老师。今天论坛的成功得益于双方的合作。我要感谢师教授帮助宾大的当代中国研究中心和北大成功举办这次会议,我们讨论了媒体对世界的影响,尤其是对中国的影响。我们今天听了岳路平的讨论,以及语言对编码的挑战。我们以后都不用说各种语言了,以后我们再聚会的时候,我们就用编码的这种世界语言就可以沟通了。让我们再次以掌声感谢各位嘉宾。谢谢大家的参与。

师曾志:非常感谢大家能够一直参与今天的会议。我发现其实我们的会议才刚刚开始,在这样一个公共传播的时代,我们面对的就是一个翻译的世界,原来可能是一种文本的翻译,但我们现在面对的是变动中的中国,任何事物都可能是需要我们翻译的文本。最可怕,或者是最有挑战性的是我们每个人都存在着一种重新翻译和重新定义的理解的过程。今天的讨论实现了一种跨界的讨论。当然,这个讨论可能没有取得结果或者是共识,但这就是我们的时代,仅仅是一个开始,欢迎大家以后多多关注北大和宾大的会议,尤其是北大想把互联网公众传播的论坛一直举办下去。

谢谢大家!