师曾志:公民行动不是把霾治了 是为公共决策提供事实

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,北京大学新闻与传播学院教授、北京大学公共传播与社会发展研究中心主任师曾志在沙龙上表示公民行动并不是说我们要把霾治理了,我们也在治理,我们行动的意义在哪里?在于我们对公共政策提供事实、数据。

 

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师曾志:我想通过咱们将近两个小时的讨论,霾这个问题,基本上几位专家都指出来了,是人祸,不是简单的天灾,我们理清这个问题了。

第二个问题,霾是一个持续性的问题,不是我们所想象的,不是偶然的,可能是一个我们需要长期跟它斗争的事情,除非你可以移民到其他国家去,如果你移不了,无论是特权阶层还是中产阶级还是一个普通的老百姓,好像都没有非常有效的办法让你躲避。

第三个问题,今天专家也是特别的尖锐,一针见血提出这样的问题,其实在中国来讲,霾的很多问题是大老虎和小苍蝇的利益,尤其是中国社会发展当中权贵资本结合以后很复杂的背景下产生的问题。我们就是简单的去抗争的话,这个似乎是很难很难的。

 

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因为我在做新媒体,其实我们看到霾这个问题,的确是一个很可悲的问题,但是我们之所以能够比较快的了解霾的真相,之所以霾这个问题能够引起大家的关注,这个跟新媒体的传播是有关系的。如果没有新媒体我们可能现在不知道被怎么样的一种话语在欺骗。现在来讲,我们看到通过新媒体各方面的信息不断的报道,或者是在每一个公民表达自己的意见和行动的过程中,其实这个问题得到了很大程度的关注。不仅仅是中国的问题,也是工业革命、现代化的进程、现代性所带来的一个其他发达国家也遇到的问题。

周教授概括的非常好,表面上是自然的霾,但是有心理霾、政治霾,这里面还想顺着周教授的想法说,其实有一种是消费的霾,就是消费者自己的不文明,或者我们追求一种所谓文明的生活而带来的一种文明的消费霾。还有一个是利益的霾或者是叫利润霾,就是利益集团之间复杂背景的东西。还有就是消费社会的到来所造成我们对消费,对于物质绝对外向的追求。比如说女性的化妆品,是不是就是这样的一个东西,还是自然的东西最好?其实背后都是商业主导的,我们已经丧失了自我的一种天然和自然能够对环境很好的方式影响着我们的消费观念。

但是霾的确也是一个技术的问题,也是一个专业化的问题,尤其是在解决的过程当中,也不是说我们普通的人,我们就喊两嗓子,或者是我们不开车好像就能够解决的问题,也不是那么简单的问题。所以解决这个问题相当的复杂,我们不可能一下子找到一个答案,一下子解决这个问题,我们要认清这个复杂性究竟是什么,我刚才讲的可能是这些复杂性包含的一些因素,该怎么办?

但是我觉得还有一个特别重要的,社会各界的协同能力。比如说我们个人、NGO组织、媒体、企业,你可以看到在这个环境问题上,其实有些企业家在新媒体上起到意见领袖的作用,这些其实是应该联合起来,应该共同行动。包括NGO与NGO之间、人与人之间,联合行动的价值非常非常高,而且我们一直在谈赋权的问题。一直有人认为我处在什么地位、什么社会位置上就有什么权利,不对的,权利是存在于社会关系里面的,是关系造成的一种权利。刚才有人问,个人怎么行动?像那些数据,就要不断的监测,比如说政府说了,我在监测,就跟您死磕,监测点究竟设在哪里了?一个组织一个人可能顾不了那么多,但是能不能NGO组织共同,包括和一些公民个人联系。支持这些公益组织,支持这些真正做公益的机构、团体、个人,让他们做这样的事情,各发挥各的能力。

在这里面还特别想说,其实我们在行动的过程当中,并不是说我们要把霾治理了,我们也在治理,我们行动的意义在哪里?在于我们对公共政策能力提供事实、数据。政府的官员在有些时候并不是说不愿意改变,它不知道怎么改变。很多问题是专业性、技术性的,所以我觉得,包括凤凰和安平一起在做,我们就是想推动公共政策的变化,通过社会各界的连接、行动,改变中国霾的命运,其实也是改变生活在中国大地上每一个人的命运。

 

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而且还有一个,我觉得还是深深的爱这个祖国,不是说矫情或者怎么着,你到外面去越多,可能你越会选择自己的祖国,你的这个根会越深。这个霾的问题其实已经涉及到我们根的问题,躲都躲不开,不像有些问题是可以用其他的权利或者是资源解决的,这个是很难解决的。所以今天非常非常感谢三位嘉宾,也非常非常感谢我们凤凰网的这几位一直为这个沙龙做了大量工作的工作人员,也非常感谢在座的各位来到我们现场。谢谢大家。

潘小川:雾霾对身体的各个器官都有危害 每人机会平等

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,北京大学公共卫生学院教授潘小川在沙龙上表示雾霾对身体的各个器官都有危害,主要危害还是对呼吸系统的危害。可以说,PM2.5对每个人的机会都是平等的。

 

以下是文字实录:

潘小川:雾霾对身体的各个器官都有危害,主要危害还是对呼吸系统的危害。目前来说研究的还是颗粒物,以前也说过,对身体的各个器官都有危害,从雾霾的角度,即兴的危害一般还是呼吸系统。时间长了也会对心血管系统等其他的系统有危害,我们研究组织十年,在国内的研究证实,客观的讲,这种危害对中国人已经产生了。

比如说死亡率,心血管系统的死亡率,根据我们的研究,由于目前我们涉及的大城市,像北京、上海的一些城市,每增加十个微颗粒物立方米PM2.5,心血管系统的总死亡率要增加千分之二到千分之四,一百就是百分之二、百分之四了,北京曾经到过一千。

死亡率有没有性别、年龄山的区分呢?国内这方面的基本数据不是很细,也只能推出来一个总的超额死亡率,归于PM2.5,但是我们的一些研究方法可以把其他的危害去掉,比如说二氧化硫,纯粹基本上就是由于PM2.5的增加。

可以说,PM2.5对每个人的机会都是平等的。最近我们的学生也做了一些新的,比如说生育系统,也是有一定的危害的。像早产、死产,不良的生殖结局、不孕不育都有。

师曾志:影响到我们这一代人,还有下一代,下一代的下一代也有影响。

潘小川:雾和霾是两个概念 霾主要还是人类活动造成的

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,北京大学公共卫生学院教授潘小川在沙龙上表示因为人类活动增加了,污染的速度超过了治理的速度。从这个角度讲,霾主要还是人类活动造成的。

 

以下是文字实录:

师曾志:刚才主要说的是生活方式,但是我觉得还有一个生产方式更重要。在雾霾的形成中,跟生产方式、国家和企业更多的来追求GDP都脱不了干系。从生活方式上的追求来讲,雾霾对我们每个人的身体或者对生活品质的影响,请潘教授介绍一下。

潘小川:雾霾现在很广泛的在说,但是从专业领域来说,雾霾这个词本身不是太科学,因为雾和霾是两个概念,我们现在强调的还是霾的问题,雾是正常的大气现象。但是现在大家都称雾霾,也有它的意思。

从我们的专业角度讲,霾的关键问题是里面有来自于人类活动的颗粒物,污染物进来了,还有其它的一些外来人类活动、生活活动产生的一些颗粒物进到大气污染里来了,因为人类活动增加了,污染的速度超过了治理的速度。从这个角度讲,霾主要还是人类活动造成的。

霾两大来源,一个就是化学燃料,准确的讲,一般是叫工业社会的燃煤污染,第二大类就是汽车尾气。这两类现在也说不清楚哪个第一,哪个第二,不过这两类肯定是主要的,这两类都跟人类的生活方式、过分的追求GDP有关系的。

卢伦燕:煤炭峰值如果出现在2050年 就是民族的灾难

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,世界自然基金会(WWF)中国气候变化和能源项目主任卢伦燕表示说我们的煤炭峰值出现在2050年,我很不客气的说,如果他们真是这样想的,那就是民族的灾难。因为现在研究还在进展当中,我觉得这个峰值的出现不应该晚于2020年,否则治霾这个根本就不用想了。

 

师曾志:其实刚才谈的是公民个人、意识,文明生活方式带来比较好的环境的探讨。卢女士你是来自于NGO组织,实际上在这样的环境议题上,NGO组织是最早开始关注环境问题的,在霾这个问题上,比如说你的组织或者你了解到国内的一些组织,他们都做了什么?而且应该在这个过程中发挥什么作用?

卢伦燕:如果我们现在的每一个个体还都有想为自己的私利、舒服,实际上是在跟我们后代争夺地球上面的资源,所以NGO其实代表的是广义的,未来的声音在这个议题上已经开始行动了,有做全民呼吁的、行为倡导,也有切实从根源上做研究。比如说我们需要能源改革、能源转型,我们也从事这样的一些研究,或者也资助一些国家做这样的研究,希望能跟政策制定层摆事实、讲道理。我们想让你走发展的道路,你有很多的顾虑,你觉得那个可能会非常贵,我们的煤很便宜。我们把煤炭的成本揭示给你看,其实根本不是煤便宜,你没有把老百姓去医院的钱算上,实际上大家觉得,化石能源很便宜,可是如果深刻的分析下来,化石能源在中国是很贵的。比如说油价。所以像我们这个机构,我们今年已经开始在做煤炭消费总量控制的研究,当时和很多的非政府组织一起结成一个联盟在做,因为是一个非常大的课题。所以我想潘老师和国家的相关单位沟通过,说我们的煤炭峰值出现在2050年,我很不客气的说,如果他们真是这样想的,那就是民族的灾难。因为现在研究还在进展当中,我觉得这个峰值的出现不应该晚于2020年,否则治霾这个根本就不用想了。所以NGO已经开始行动在做不同的事情,同时我们也倡导要有替代化石能源的方案。我觉得NGO还有两个作用:一,社会的监督作用。二,揭示真相。比如说可再生能源成本上没有竞争优势,要看你怎么去算,很多人认为可再生能源技术现在好像也依靠不了,所以到底什么是真实的情况,我觉得NGO这个群体也承担着要揭示真相的作用。

周孝正:雾霾肯定是人祸 不是天灾

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,中国人民大学社会学教授周孝正在沙龙上表示雾霾肯定是人祸,不是天灾。雾霾的产生跟人们不恰当的生活方式有很大关系。

 

师曾志:雾霾这个事情还是跟工业的发展有关系,不是偶然的现象。我们国家现代化过程,一方面带来物质上的提升,但是以环境的破坏为代价的,周老师,您谈谈您这方面的想法。

周孝正:雾霾肯定是人祸,不是天灾。200多年以前,印第安人对西方的殖民地国家说,说地球不属于人类,而人类属于地球。“人类属于地球”这句话就成了联合国的口号。雾霾的产生跟人们不恰当的生活方式有很大关系。人要追求幸福,幸福是新鲜的空气、清洁的饮水、食品,现在这三样东西大部分都恶化了。原来环境保护是基本国策,在前几任总理的政府工作报告中讲到,我们的环境“预估有所改善、整体正在恶化、前景令人堪忧”,治理的速度赶不上污染的速度,原来叫点污染,后来改成面污染,现在又加上现污染,就是汽车、高速公路等等,更严重的是水,还有食品,实际上这就是发展观的问题。

 

周孝正:发展观出了问题。我们有一句话叫前车之鉴,人家这儿翻了车了,你怎么走了也翻车,因为你是后发展的,这叫文过饰非。发展观什么意思?就是刚才讲的GDP,要的是产值,政府说我们要绿色GDP,可是现在治污染需要一万个亿,创造三百万就业机会,这叫什么事?先把空气弄完了,GDP就有机会出来,所以我们应该要合理的发展观。发展观就是以人为本,人的本就是空气、水、食品,这都是人本最核心的。所以说这是发展观的问题。

卢伦燕:NGO要揭示真相 要监督政府

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,世界自然基金会(WWF)中国气候变化和能源项目主任卢伦燕表示NGO还有两个作用:一,社会的监督作用。二,揭示真相。

 

以下为文字实录:

师曾志:其实刚才谈的是公民个人、意识,文明生活方式带来比较好的环境的探讨。卢女士你是来自于NGO组织,实际上在这样的环境议题上,NGO组织是最早开始关注环境问题的,在霾这个问题上,比如说你的组织或者你了解到国内的一些组织,他们都做了什么?而且应该在这个过程中发挥什么作用?

卢伦燕:如果我们现在的每一个个体还都有想为自己的私利、舒服,实际上是在跟我们后代争夺地球上面的资源,所以NGO其实代表的是广义的,未来的声音在这个议题上已经开始行动了,有做全民呼吁的、行为倡导,也有切实从根源上做研究。比如说我们需要能源改革、能源转型,我们也从事这样的一些研究,或者也资助一些国家做这样的研究,希望能跟政策制定层摆事实、讲道理。我们想让你走发展的道路,你有很多的顾虑,你觉得那个可能会非常贵,我们的煤很便宜。我们把煤炭的成本揭示给你看,其实根本不是煤便宜,你没有把老百姓去医院的钱算上,实际上大家觉得,化学能源很便宜,可是如果深刻的分析下来,化石能源在中国是很贵的。比如说油价。

所以像我们这个机构,我们今年已经开始在做煤炭消费总量控制的研究,当时和很多的非政府组织一起结成一个联盟在做,因为是一个非常大的课题。所以我想潘老师和国家的相关单位沟通过,说我们的煤炭峰值出现在2050年,我很不客气的说,如果他们真是这样想的,那就是民族的灾难。因为现在研究还在进展当中,我觉得这个峰值的出现不应该晚于2020年,否则治霾这个根本就不用想了。所以NGO已经开始行动在做不同的事情,同时我们也倡导要有替代化石能源的方案。

我觉得NGO还有两个作用:一,社会的监督作用。二,揭示真相。比如说可再生能源成本上没有竞争优势,要看你怎么去算,很多人认为可再生能源技术现在好像也依靠不了,所以到底什么是真实的情况,我觉得NGO这个群体也承担着要揭示真相的作用。

周孝正:首先是政治霾然后是心理霾 最后才是大气霾

由凤凰公益频道、安平公共传播公益基金联合主办的“正益论”沙龙第二期《十面“霾”伏,你行动了吗》于3月23日举行,中国人民大学社会学教授周孝正在沙龙上表示现在中国有四句话,霾基本靠风,垃圾基本靠坑,污水基本靠冲,政绩基本靠蒙。用政治清明之风吹政治霾,用心理的健康来吹心理霾,用自然的风吹空气中的霾。

 

以下为文字实录:

卢伦燕:其实北京是已经有关于几级预警,什么样的情况下,幼儿园要停课、中小学要停课。比如说红色预警的时候就应该停课,可是都那么严重了,一直都没到红色,但是实际上大家已经快坚持不住了。这个问题是有所谓的机制性的东西给套上了,永远没到最严重的时候。

周孝正:这个观念就是他就是不实事求是,连续五天到七天都爆表,就是橙色,就不是红色预警。有预案,但是就是不按预案来。都是大气稳定,今天的污染物肯定推翻不了,已经预测了,而且已经爆表超过三天了,就是告诉你橙色,所以这个事还是政府问题。首先是政治霾,然后是心理霾、最后才是大气霾。

两个意思,一个是有红色预警,而且有标准,这边达标了,达标了就不给你红色预警。第二个,标准抬高,美国是10,咱们定的就高,定的高也达到了,还是不给你红色预警,是两个错误,因为标准太高了。

就是打自己的耳光,标准都超了,就是橙色,为什么要落实依法?就是这个,你定一个红色预警,到了标准了,自动的就提醒了。法制国家是到点就开始,因为你们这个规矩是你们人定的,但是一旦定规矩就得立法,一旦立法就得执法。

用政治清明之风吹政治霾,用心理的健康来吹心理霾,用自然的风吹空气中的霾。现在中国有四句话,霾基本靠风,垃圾基本靠坑,污水基本靠冲,政绩基本靠蒙。为什么要进行群众的教育?群众的眼睛是亮的。